tag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post2682855517476311121..comments2023-09-02T12:23:15.245+03:00Comments on τι εστιν αλήθεια;: Η μαρτυρία τού ΣουητώνιουUnknownnoreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-6463840344130641112009-02-22T15:53:00.000+02:002009-02-22T15:53:00.000+02:00@ΑνώνυμοςΑγαπητέ φίλε, ευχαριστώ πολύ. Τα συγκεκρι...@Ανώνυμος<BR/>Αγαπητέ φίλε, ευχαριστώ πολύ. Τα συγκεκριμένα βιβλία πάντως δεν τα έχω διαβάσει.Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-85394638158474959092009-02-22T13:55:00.000+02:002009-02-22T13:55:00.000+02:00Πολύ ενδιαφέρον άρθρο όπως και τα υπόλοιπα που ασχ...Πολύ ενδιαφέρον άρθρο όπως και τα υπόλοιπα που ασχολούνται με το ίδιο θέμα. Εαν μου επιτρέπετε πάντως όλα αυτά έχουν διατυπωθεί στο Ιησους Χριστό και Χριστιανισμός του Κορδάτου καθώς και το ομότιτλο του Κάουτσκι.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-14119046708141541962009-01-08T12:04:00.000+02:002009-01-08T12:04:00.000+02:00Να είσαι σίγουρος, ότι σε παρακολουθεί σαν τον Mat...Να είσαι σίγουρος, ότι σε παρακολουθεί σαν τον Matrix!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-64351101028086320872009-01-07T20:56:00.000+02:002009-01-07T20:56:00.000+02:00Μακριά κι αγαπημένοι… ;-)Μακριά κι αγαπημένοι… ;-)Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-35329975522273033292009-01-07T18:42:00.000+02:002009-01-07T18:42:00.000+02:00Κατάλαβα ότι εσύ εκεί ήθελες να καταλήξεις, αλλά ε...Κατάλαβα ότι εσύ εκεί ήθελες να καταλήξεις, αλλά εγώ το πηγαίνω ακόμα πιο κάτω!<BR/>Αλήθεια η οοδε, πού βρίσκεται… γιατί σε άφησε… μόνο μου!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-178315164669133112009-01-07T17:50:00.000+02:002009-01-07T17:50:00.000+02:00Σωστά τα λες, φίλε Άθεε ۬ απλώς εδώ το ζητούμενο δ...Σωστά τα λες, φίλε Άθεε ۬ απλώς εδώ το ζητούμενο δεν ήταν η θεότητα τού προσώπου<BR/>(για την οποία ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει), αλλά η ίδια η ιστορική του <BR/>ύπαρξη!Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-65728220716252144902009-01-07T10:57:00.000+02:002009-01-07T10:57:00.000+02:00Δεν θα κάνω μεγάλο λόγο και θα καταπιαστώ από το τ...Δεν θα κάνω μεγάλο λόγο και θα καταπιαστώ από το τέλος.<BR/>Δεν χρειάζεται να βασιστείς μόνο σ’ αυτές τις επίμαχες αναφορές για τον Χριστό και τους χριστιανούς για να αντιληφθείς ότι όλες είναι μεταγενέστερες παρεισαγωγές!<BR/>Υπάρχουν πολλές διασταυρωμένες ιστορικές πληροφορίες, θεματικά ασύνδετες, που μας οδηγούν στο συμπέρασμα αυτό.<BR/>Για να καταλάβεις τι εννοώ, σκέψου πόσα θαύματα αναφέρονται στον Μωάμεθ και την τότε Μέκκα. Πιστεύεις ότι αυτά είναι φρέσκες πληροφορίες που γράφτηκαν τότε σε πραγματικό χρόνο;<BR/>Όλες οι θρησκείες αρχίζουν να φαίνονται, όταν το μυθικό πρόσωπο φαίνεται να έχει από καιρό αποδημήσει στην άλλη ζωή και τα γεγονότα θάβονται στο παρελθόν. Αργότερα ο συγκρητισμός δουλεύει αργά και σταθερά ξεγελώντας και τους δημιουργούς της νεοεμφανιζόμενης λατρείας!<BR/>Αυτό μπορεί να τα καταλάβει κανείς όταν μελετήσει μερικές τέτοιες, αναζητώντας το ιστορικό νήμα που φτάνει στη γέννηση. Εκεί πια όλα είναι μυθικά ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΚΑΛΥΜΜΕΝΑ ΣΤΗ ΣΚΟΝΗ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-14252326704874469592009-01-07T00:26:00.000+02:002009-01-07T00:26:00.000+02:00Φίλε Άθεε,στο απόσπασμα τού Τάκιτου που ανέφερες (...Φίλε Άθεε,<BR/><BR/>στο απόσπασμα τού Τάκιτου που ανέφερες (και με το οποίο θα ασχοληθώ εκτενέστερα<BR/>στην επόμενη μου ανάρτηση), δεν έχουμε τη ρητή αναφορά τού συγγραφέα ότι ο Νέρων <BR/>όντως κρυβόταν πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά, αλλά την απλή <STRONG>καταγραφή των φημών</STRONG> που κυκλοφορούσαν! Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και ο Σουητώνιος αντίθετα, αλλά και ο Δίων <BR/>Κάσσιος αργότερα, όπως ανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο δεν επανέλαβαν απλώς <BR/>φήμες, αλλά μίλησαν ξεκάθαρα για ενοχή τού Νέρωνα.<BR/><BR/>Παρεμπιπτόντως, εγώ δεν είπα ότι ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος έγραψε για τον Χριστό ή τους <BR/>Χριστιανούς, αλλά για <STRONG>εμπρησμό τής Ρώμης</STRONG> με ένοχο τον Νέρωνα.<BR/><BR/>Αναφορικά τώρα με την εμπάθεια τού Τάκιτου απέναντι στον Νέρωνα, σίγουρα δεν ήταν<BR/>τόσο μεγάλη που να τον εμπόδιζε να χρησιμοποιήσει προσεχτικές διατυπώσεις τού τύπου <BR/>«φήμες» ۬ ή να αναφέρει ως άλλοθι -μόνο αυτός!- την απουσία τού Νέρωνα από την πόλη<BR/>όταν ξέσπασε η φωτιά ۬ για να μη μιλήσουμε και για τα άμεσα μέτρα ανακούφισης τού <BR/>πληθυσμού ή για τα έργα ανοικοδόμησης τής πόλης ή την αμφισβήτηση τής φήμης που <BR/>ήθελε τον αυτοκράτορα να απαγγέλλει ωδές απολαμβάνοντας το θέαμα της φλεγόμενης <BR/>Ρώμης κ.λπ.! Όλα αυτά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο <STRONG>Τάκιτος</STRONG> τα έγραψε, και όχι οι άλλοι! <BR/>Αυτοί ούτε ένα παραθυράκι δεν αφήσανε ۬ όλοι τους μίλησαν ξεκάθαρα για ανάμιξη τού <BR/>αυτοκράτορα στην υπόθεση! Το γιατί τώρα ο Σουητώνιος δεν συσχέτισε κι αυτός τους <BR/>χριστιανούς με τη φωτιά, δεν το γνωρίζω. Με το ίδιο σκεπτικό όμως θα μπορούσαμε να <BR/>ρωτήσουμε και γιατί δεν ανέφερε και τα υπόλοιπα που είπε ο Τάκιτος πιο πάνω! Και αυτά<BR/>παρεισήχθησαν; Δεν ξέρω…<BR/><BR/>Όσο για το αν η σύνδεση των χριστιανών με την εποχή τού Νέρωνα θα αντέφασκε προς<BR/>την πληροφορία τού Πλινίου τού Νεοτέρου περί ραγδαίας αύξησης τού χριστιανικού<BR/>στοιχείου στις αρχές του 2ου αιώνα, προσωπικά δε βλέπω κανένα πρόβλημα αφού εδώ <BR/>δε γίνεται λόγος για τη Ρώμη, αλλά όπως κι εσύ γνωρίζεις, για την περιοχή τού Πόντου!<BR/>Άλλο το ένα, άλλο τ‘ άλλο.<BR/><BR/>Όπως και να ‘χει πάντως, σωστά κατάλαβες: βάσει των στοιχείων που έχουμε διαθέσιμα, <BR/>δε θα διανοούμουν να αμφισβητήσω την ανίχνευση τής χριστιανικής λατρείας -έστω και <BR/>αναμεμειγμένης με τον Γιαχβισμό- νωρίτερα από τα τέλη τού 1ου αιώνα. Το να θεωρούσα<BR/>κάθε σχετικό τεκμήριο πλαστό, θα ήταν απλώς πολύ βολικό… Αντιλαμβάνομαι απόλυτα<BR/>το τι ψαλίδι έχει πέσει στη μακραίωνη ιστορία τού χριστιανισμού, αλλά μού είναι αδύνατον<BR/>να βασιστώ στην υπόθεση ότι οι επίμαχες αναφορές για τον Χριστό και τους χριστιανούς<BR/>είναι όλες μεταγενέστερες παρεισαγωγές!Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-58850164657579417742009-01-06T11:24:00.000+02:002009-01-06T11:24:00.000+02:00Τάκιτος και έρευνα για την ιστορική αλήθεια του χρ...Τάκιτος και έρευνα για την ιστορική αλήθεια του χριστιανισμού<BR/>Γράφεις, φίλε Κώστα «Άλλωστε ο Τάκιτος δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά κάτι που αντίθετα έπραξε δεκαετίες νωρίτερα και μόλις λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα, ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος»<BR/>Πώς δεν είπε ο Τάκιτος, τέτοιο πράγμα…<BR/>«Η κοινή γνώμη κατηγορεί το Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς (Τάκιτος «Annales» (Χρονικά) XV 44).<BR/>Έπειτα, πού ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος έγραψε για τον Χριστό ή τους Χριστιανούς, και τι είπε;<BR/>Το θέμα όπως είδες το προσέγγισα με απλή λογική, σαν να αναζητώ στοιχεία εγκλήματος, για αυτό σου έγραψα «σαν ντέντεκτιβς πρέπει να ψάχνουμε»!<BR/>Όλοι οι ερευνητές γνωρίζουν την εμπάθεια του Τάκιτου στον Νέρωνα κι αυτό φαίνεται με τον τρόπο που τον περιγράφει. Τον μισεί θανάσιμα. Όπως γράφεις κι εσύ, οι συλλογισμοί αυτοί δεν μπορούν να αποδώσουν a priori ότι η νοθεία έγινε από τους Ιουδαίους. Ίσως να έγραψε κι αυτός για τους Χριστιανούς!<BR/>Δεν είναι περίεργο, ο Τάκιτος, να πληροφορήθηκε από το φίλο του τον Πλίνιο γύρω από την κίνηση των νεοεμφανιζόμενων χριστιανών. Άλλωστε κι ο ίδιος το 112 ήταν ανθύπατος στη Μικρά Ασία, όπως έχουμε πει. Όμως γιατί ο Σουητώνιος δεν συσχετίζει την πυρκαγιά με τους Χριστιανούς, που γράφει μεταγενέστερα;<BR/>Καταλαβαίνεις γιατί οδηγούμε σε τέτοια συμπεράσματα;<BR/>Δεν οδηγεί την έρευνα η πίστη μου ή η πεποίθηση που έχω, αλλά αμερόληπτα τα στοιχεία της έρευνας!<BR/>Εσύ αντιλαμβάνομαι, δεν επιθυμείς να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα, όπου οι Χριστιανοί ήταν άγνωστοι πριν το 112, όμως πάρε ένα συλλογισμό από το βιβλίο μου για τον Τάκιτο, που με κάνει να πιστεύω ότι έγραψε για Ιουδαίους και όχι για Χριστιανούς, πράγμα που οι πρώτοι νόθευσαν σε βάρος των δευτέρων.<BR/>«Όμως να συνδέει τους χριστιανούς με την εποχή του Νέρωνα, πρώτα-πρώτα δε θα τον τιμούσε σαν ιστορικό, τη στιγμή που κανένας ιστορικός δεν αναφέρει αυτό το γεγονός. Έπειτα, μία τέτοια πληροφορία, θα αντέφασκε φανερά με την πληροφορία του Πλίνιου, που γράφει για νεοεμφανιζόμενους χριστιανούς του δεύτερου αιώνα».<BR/>Και να φανταστεί κανείς ήταν άγνωστοι στην Ανατολή… Πόσο μάλλον στη Ρώμη!<BR/>Θα περιμένω, πάραυτα, τη συνέχεια του άρθρου.<BR/>ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΑ Κώστα ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΑ και όπου βγάλει η έρευνα, συμφωνώντας πάντα με τη λογική και τα στοιχεία που αντλούμε από άλλες πηγές, ακόμα κι όταν δεν συνάδουν τα θέματα! Η διασταύρωση στοιχείων είναι η πιο σίγουρη οδός για την αποκάλυψη της ιστορικής αλήθειας!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-79567532382844189242009-01-03T00:40:00.000+02:002009-01-03T00:40:00.000+02:00Αγαπητέ Άθεε,το ιδανικό θα ήταν να τοποθετούμουν σ...Αγαπητέ Άθεε,<BR/><BR/>το ιδανικό θα ήταν να τοποθετούμουν σ’ αυτά που έγραψες <STRONG>μετά</STRONG> την ολοκλήρωση τής<BR/>ενότητας για τις μαρτυρίες των Ρωμαίων, αφού δηλαδή έγραφα και για τους Πλίνιο και<BR/>Τάκιτο ۬ από τη στιγμή όμως που το ’φερε η συζήτηση, και κυρίως από τη στιγμή που <BR/>εσύ τίμησες το «τι εστίν αλήθεια;» παραθέτοντας το απόσπασμα από το ανέκδοτο<BR/>βιβλίο σου, θα προσπαθήσω να πω μερικά πράγματα χωρίς ωστόσο να μπω σε <BR/>λεπτομέρειες που πρόκειται ν’ αναλυθούν στις επόμενες αναρτήσεις. Μ’ αυτήν<BR/>τουλάχιστον την πρόθεση ξεκινώ! Το πού θα καταλήξουμε τώρα στην πορεία, θα δείξει!<BR/><BR/>Για να πάρουμε λοιπόν τα πράγματα με τη σειρά, ο Σουητώνιος στο επίμαχο απόσπασμα<BR/>από τον «Βίο τού Νέρωνα» όντως δεν αναφέρεται στις ποινές που επιβλήθηκαν στους<BR/>χριστιανούς με αφορμή την πυρκαγιά - τουλάχιστον <STRONG>όχι ρητά</STRONG>. Και λεω «όχι ρητά», επειδή <BR/>υπάρχουν παρ’ όλα αυτά μελετητές οι οποίοι πιθανολογούν ότι οι κυρώσεις αυτές στην <BR/>πραγματικότητα συνδέονται άμεσα με τα δεινά που σύμφωνα με τον Τάκιτο υφίσταντο <BR/>οι <EM>Christiani</EM> και συνεπώς έχουν να κάνουν και αυτές με την πύρινη λαίλαπα που <BR/>κατέστρεψε τη Ρώμη το 64! Για το ότι ο Σουητώνιος τώρα είχε στη διάθεσή του το <BR/>υλικό τού Τάκιτου, ασφαλώς δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το γεγονός όμως ότι οι <BR/>αναφορές τού πρώτου διαφοροποιούνται απ’ αυτές τού δευτέρου, δε νομίζω ότι <BR/>αυτομάτως αποδεικνύει παρεισαγωγή ή άλλου είδους νόθευση. Πρόσεξε, δε λεώ ότι <BR/>αποκλείεται να συνέβη κάτι τέτοιο ۬ απλώς δε θεωρώ ότι το ένα συνάγεται a priori εκ <BR/>τού άλλου. Άλλωστε ο Τάκιτος δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά ۬<BR/>κάτι που αντίθετα έπραξε δεκαετίες νωρίτερα και μόλις λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα,<BR/>ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (1) και αργότερα ο Σουητώνιος (2). Ακόμα λοιπόν κι αν <BR/>δεχόμασταν ότι ο Σουητώνιος θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε επαναλάβει όλα εκείνα <BR/>τα αρνητικά που υπάρχουν στον «Βίο τού Νέρωνα» (εκτός κι αν δεν εννοείς αυτό <BR/>ακριβώς όταν λες πως το υλικό τού Τάκιτου θα είχε αξιοποιηθεί κατάλληλα), ακόμα <BR/>και τότε λοιπόν, θα έπρεπε να υποθέσουμε πως και ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος <BR/>παραποιήθηκε. Αν τώρα δεν αναφέρεσαι τόσο στη φωτιά όσο στην αγριότητα με την <BR/>οποία -σύμφωνα πάντοτε με τα Χρονικά- ο Νέρων αντιμετώπισε τους χριστιανούς, <BR/>τότε θίγουμε ένα άλλο ζήτημα το οποίο -αν δε σε πειράζει- θα προτιμήσω να <BR/>προσεγγίσω αργότερα, όταν θα έχει ανέβει και η ανάρτηση για τη μαρτυρία τού Τάκιτου. <BR/>Το ίδιο ισχύει και για την επιχειρηματολογία που ανέπτυξες αναφορικά με την ταυτότητα <BR/>των πιθανών χαλκευτών.<BR/><BR/>Μέχρι τότε σε καληνυχτίζω και σ’ ευχαριστώ θερμά για τη σημαντικότατη συνεισφορά σου.<BR/><BR/><BR/><BR/>Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ<BR/><BR/>(1) Φυσική ιστορία, <A HREF="http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137&query=head%3D%231010" REL="nofollow">17, 5</A><BR/><BR/>(2) Βίος τού Νέρωνα, <A HREF="http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html" REL="nofollow">38</A>Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-17594277936075120022009-01-02T18:15:00.000+02:002009-01-02T18:15:00.000+02:00Αγαπητέ Άθεε,σ’ ευχαριστώ θερμά για το απόσπασμα π...Αγαπητέ Άθεε,<BR/><BR/>σ’ ευχαριστώ θερμά για το απόσπασμα που παρέθεσες από το έργο σου, προτού καν <BR/>αυτό ακόμα κυκλοφορήσει ۬ αφού το διαβάσω προσεχτικά, θα τοποθετηθώ.Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-56093022699858417112009-01-02T17:06:00.000+02:002009-01-02T17:06:00.000+02:00Αγαπητέ Κώστα, έχοντας κατά νου το γραπτό του Σουη...Αγαπητέ Κώστα, έχοντας κατά νου το γραπτό του Σουητώνιου για την πυρκαγιά στη Ρώμη είχα υπ’ όψιν μου την παράγραφο στον Κλαύδιο, διαφεύγοντας εκείνη του Νέρωνα στο οποίο ο Σουητώνιος δεν γράφει για την πυρκαγιά αλλά για νέους νόμους που θεσπίστηκαν επί Νέρωνα εκείνο τον καιρό. Σαφώς στο Νέρωνα ο Σουητώνιος δεν αναφέρεται στην πυρκαγιά!<BR/>Θα μου πεις ε, και λοιπόν, τι σχέση έχει αυτό…<BR/>Θα σου λυθούν όλες οι απορίες τώρα, αφού σκοπεύω να σου επικολλήσω και ένα κομμάτι του έργου μου που είναι γραμμένο εδώ και χρόνια, ώστε να κατανοηθεί πως έγινε η παραποίηση του κειμένου του Τάκιτου, αρχικά όχι από τους Χριστιανούς, αλλά από τους Ιουδαίους και μετά από τους ίδιους που το βρήκαν βολικό!<BR/>Θα καταλάβεις ακόμα και γιατί ο Σουητώνιος έγραψε για Χριστιανούς, παίρνοντας την πληροφορία από τον Πλίνιο, κάνοντας λόγο για «βδελυρές πράξεις χριστιανών».<BR/>Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει την πιο κάτω περιγραφή, ας την αλλάξει, μιας και προστατεύεται με πνευματικά δικαιώματα του έργου μου. (Δυστυχώς αυτό θα εκδοθεί, τέλη του 2009!).<BR/><BR/>«Στο «Νέρωνα» (16) ο Σουητώνιος γράφει «…ένας άλλος νόμος προέβλεπε ποινές για τους χριστιανούς, μια παράνομη, θρησκευτικά και νομικά, θρησκευτική λατρεία».<BR/>Συνηθίζοντας ο Σουητώνιος να αναμειγνύει παράλληλα με την ιστορική του διήγηση φήμες και διαδόσεις, δε φαίνεται να συνδέει την πυρκαγιά της Ρώμης με τους χριστιανούς. Αν ο Τάκιτος πραγματικά είχε γράψει όλο εκείνο τον οχετό για το Νέρωνα, σίγουρα ο Σουητώνιος θα το είχε υπ’ όψιν του και σαν υλικό θα το αξιοποιούσε κατάλληλα. Άρα λοιπόν η νοθεία στον Τάκιτο έγινε μετά το 120, όταν ο ίδιος είχε πεθάνει και οι βιογραφίες των Καισάρων από το Σουητώνιο είχαν γραφτεί. Όμως το κείμενο εκείνο μας βάζει σε σοβαρές υποψίες. Ποιος θα μπορούσε να είχε κάνει μία τέτοια νοθεία γράφοντας για παράνομες και βδελυρές πράξεις χριστιανών; Σίγουρα ο παρεμβολέας δεν πρέπε να ήταν χριστιανός. Αυτός που ήταν ικανός για κάτι τέτοιο έπρεπε να είχε μεγάλο μίσος, όχι μόνο για τους χριστιανούς αλλά και για το Νέρωνα και τέτοιος δεν μπορεί να ανήκε πουθενά αλλού παρά μονάχα στους Ιουδαίους. Γράφοντας, ο Τάκιτος, για την ενοχή τους, μετά την έρευνα που διενήργησε ο αυτοκράτορας, κάποιος ιουδαίος νόθευσε την πληροφορία, βάζοντας στη θέση των Ιουδαίων το όνομα των Χριστιανών, τη μισητή τους αίρεση, έτσι απλά και γρήγορα, όπως σπρώχνουμε τα σκουπίδια κάτω από το χάλι.<BR/>Συνηθισμένη συμπεριφορά και προσφιλής ιουδαϊκή τακτική η παραχάραξη της ιστορίας από τη φυλή αυτή. Όμως σαν βιβλιοθηκονόμος του Αδριανού, ο Σουητώνιος, έχοντας υπ’ όψιν τους διωγμούς των Εβραίων από τη Ρωμαϊκή πρωτεύουσα, προφανώς έτσι ξερά αναφέρει το γεγονός, πράγμα πολύ εύκολο για τους μετέπειτα χριστιανούς να μπερδεύουν το όνομα των Ιουδαίων με τη δική τους θρησκεία.<BR/>Χριστιανοί (ιουδαιοχριστιανοί τότε) και Ιουδαίοι πολλές φορές συγχέονταν, αφού αμφότεροι Εβραίοι ήταν, πιστεύοντας μάλιστα στον ίδιο Θεό. Η αναφορά του Σουητώνιου στο βιβλίο του Νέρωνα, κάνοντας λόγο για βδελυρές πράξεις, φαίνεται προκλητικά να αντλείται από την επιστολή του Πλίνιου, αφού για τους Έλληνες και Ρωμαίους η πίστη στο χριστιανισμό ήταν μια παράνομη ενέργεια (βδελυρή πράξη) και γι αυτό μάλιστα αποκαλούσαν τους χριστιανούς άθεους (Ιουστίνος «Α΄ Απολογία 6.1)».<BR/><BR/>Πιστεύω τώρα να σου λύθηκαν όλες οι απορίες και κυρίως η ρετσινιά , πώς οι Χριστιανοί νόθευσαν τον Τάκιτο. Ας μη τα ρίχνουμε και όλα επάνω τους… οι συμπατριώτες τους οι Ιουδαίοι έφταιγαν, κι αυτοί βολεύτηκαν γαντζωμένοι από την «ιστορική απόδειξη»!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-84594880483176386572009-01-02T01:05:00.000+02:002009-01-02T01:05:00.000+02:00Μα ο Σουητώνιος ΕΓΡΑΨΕ για τους χριστιανούς!! Όχι ...Μα ο Σουητώνιος ΕΓΡΑΨΕ για τους χριστιανούς!! Όχι στο επίμαχο εδάφιο με τον Chresto,<BR/>αλλά στον «Βίο τού Νέρωνα», XVI, II, όπου κάνει λόγο για ποινές που επιβλήθηκαν «στους <BR/>χριστιανούς, ανθρώπους νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας» (βλ. παραπομπή 4). Και <BR/>μάλιστα στο επίμαχο χωρίο -όπως επισήμανα και στο κείμενο- χρησιμοποιεί και τον<BR/>σωστό τύπο <EM>Christiani</EM>!Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-17607203476061596372009-01-01T22:52:00.000+02:002009-01-01T22:52:00.000+02:00Ίσως εγώ να φταίω που ήμουν βιαστικός ή θέλησα να ...Ίσως εγώ να φταίω που ήμουν βιαστικός ή θέλησα να γράψω λίγα.<BR/>Εξηγούμε γιατί σε έπρηξα ή μάλλον σας έπρηξα αφού συμμετέχει και ο Ανορθόδοξος (γειά σου Νικολάκη, που λέει και ο Χάρρυ Κλυνν).<BR/>Ο Σουητώνιος που έγραψε τρίτος δεν αναφέρει τη λέξη «χριστιανούς».<BR/>Ο Τάκιτος (που τους αναφέρει) δεν πρέπει να έγραψε κάτι τέτοιο, γιατί θα το ήξερε ο Σουητώνιος που ήταν νεώτερος, έτσι μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η παραποίηση έγινε μετά το θάνατό του!<BR/>Συμπέρασμα ο Πλίνιος ο νεώτερος αναφέρει το 112 για μια αίρεση χριστιανών, ο Σουητώνιος για κάποιο «Χρήστο» χωρίς να τους συνδέει με τους χριστιανούς και ο Τάκιτος, μετά το θάνατο και των δυο (δικό του και Σουητώνιου) παραποιείται από τους νεοεμφανιζόμενους χριστιανούς!<BR/>Άρα μόνο η πληροφορία του Πλήνιου έχει αξία και όχι των άλλων!!!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-45777003728105489232008-12-31T23:49:00.000+02:002008-12-31T23:49:00.000+02:00Επίσης!! Κι όσοι πιστοί… προσέλθετε!Επίσης!! Κι όσοι πιστοί… προσέλθετε!Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-40431527775380807822008-12-31T22:50:00.000+02:002008-12-31T22:50:00.000+02:00Καλά το πάτε το θέμα... Να μαθαίνουμε κι εμείς οι ...Καλά το πάτε το θέμα... Να μαθαίνουμε κι εμείς οι υπόλοιποι!<BR/><BR/>Καλή χρονιά!Ανορθόδοξοςhttps://www.blogger.com/profile/02472530052713413306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-77496433613836648842008-12-31T21:04:00.000+02:002008-12-31T21:04:00.000+02:00Κατάλαβα. Όμως ένα δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα: από...Κατάλαβα. Όμως ένα δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα: από πού συνάγεται ότι ο Σουητώνιος<BR/>δε γνώριζε τι έγραφε ο Τάκιτος, και ειδικότερα ότι δε γνώριζε για τους χριστιανούς; Και<BR/>οι τρεις -και ο Πλίνιος και ο Τάκιτος και ο Σουητώνιος- έζησαν την ίδια εποχή ενώ τα <BR/>επίμαχα έργα τους τα έγραψαν μέσα σε μία μόλις δεκαετία, με διαφορά μερικά μόνο <BR/>χρόνια ο ένας από τον άλλον! Οπότε, δεν ξέρω, εκτός αν εννοείς κάτι άλλο κι εγώ δεν <BR/>το πιάνω…<BR/><BR/>Υ.Γ. Καλή Πρωτοχρονιά και καλή χρονιά με υγεία, αγάπη και… έμπνευση! :-)Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-53506127511361296672008-12-31T15:45:00.000+02:002008-12-31T15:45:00.000+02:00«Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να...«Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά το θάνατό του Σουητώνιου!»<BR/><BR/>Ο Τάκιτος έγραψε πριν τον Σουητώνιο. Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος, σημαίνει ότι, όσο ζούσε ο τελευταίος, (ο Σουητώνιος δηλαδή) ακόμα οι χριστιανοί δεν είχαν παραποιήσει τον Τάκιτο!<BR/>Θέλω να πω ότι αυτοί του πρόσθεσαν τη λέξη «χριστιανοί», (του Τάκιτου) εφ’ όσον την εποχή του Νέρωνα ήταν άγνωστοι. (Για πρώτη φορά αναφέρονται στην επιστολή του Πλίνιου προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό το 112 περίπου).Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-32322546623895358132008-12-31T12:11:00.000+02:002008-12-31T12:11:00.000+02:00Που λες, φίλε Άθεε, η χρονική παράμετρος και κατ’ ...Που λες, φίλε Άθεε, η χρονική παράμετρος και κατ’ επέκταση η αρχική πηγή από την οποία <BR/>πιθανόν να αντλήθηκαν κάποιες πληροφορίες, είναι όντως ένα πολύ σημαντικό ζήτημα <BR/>το οποίο είχα προγραμματίσει να θίξω στην πορεία, αλλά με πρόλαβες! Δεν πειράζει όμως <BR/>- τι τώρα, τι μετά! Όπως και να ’χει πάντως, το ότι ο Σουητώνιος γράφει εβδομήντα περίπου <BR/>χρόνια μετά τα γεγονότα που περιγράφει, ήδη επισημάνθηκε στο κείμενο (παραπομπή 5). <BR/>Όπως επίσης και η ανυπέρβλητη δυσκολία να γίνει αποδεκτή η παρουσία τού Χριστού στη <BR/>Ρώμη είκοσι περίπου χρόνια μετά τον… θάνατό του (ενότητα: «Η χρονική αναντιστοιχία»)!<BR/><BR/>Ωστόσο: το γεγονός ότι η μαρτυρία του Σουητώνιου είναι μετεγενέστερη, δεν είναι αρκετό <BR/>για να απορριφθεί ως αναξιόπιστη. Αν συνέβαινε αυτό, τότε θα βρισκόμασταν στη δύσκολη <BR/>θέση να βάλουμε και πίσω από ιστορικά δεδομένα που σήμερα θεωρούμε αδιαμφισβήτητες<BR/>αλήθειες, ένα τεράστιο ερωτηματικό! Αν πρόσεξες, το γεγονός ότι ο Σουητώνιος έγραψε<BR/>αυτά που έγραψε μόλις το 120πόσο, δεν το επικαλέστηκα ως επιχείρημα κατά τής<BR/>αξιοπιστίας τής μαρτυρίας του, αλλά για να σχολιάσω την επιλεκτική, τού στυλ «και την πίτα <BR/>γερή και τον σκύλο χορτάτο», τακτική μερικών χριστιανών που ισχυρίζονται ότι ακριβώς<BR/>λόγω τής χρονικής απόστασης που χωρίζει την επίμαχη αναφορά από τα περιγραφόμενα<BR/>γεγονότα, κάποιες πληροφορίες στην πορεία παραποιήθηκαν με αποτέλεσμα ο Σουητώνιος <BR/>να γράψει ότι ο υποκινητής των ταραχών ήταν προσωπικά παρών στη Ρώμη! Δηλαδή,<BR/>διάβολε, να περιμένουν στα σοβαρά να δεχθούμε ότι οι πληροφορίες που παραποιήθηκαν<BR/>(όνομα και χρονικό πλαίσιο), κατά διαβολική σύμπτωση ήταν ειδικά εκείνες που δε… δένουν <BR/>στην υπόθεση!! <BR/><BR/>Ανεξάρτητα όμως απ’ όλα αυτά, υπάρχει κάτι που έγραψες το οποίο δεν είμαι σίγουρος<BR/>αν κατάλαβα σωστά. Είπες λοιπόν ότι «εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να<BR/>το ξέρει ο Σουητώνιος, μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά <BR/>το θάνατό του Σουητώνιου!». Αυτό λοιπόν το οποίο δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα καλά, <BR/>είναι ποιανού τα γραπτά εννοείς ότι ίσως παραποιήθηκαν: του Τάκιτου ή τού Σουητώνιου; <BR/>Θα χαιρόμουν αν διευκρίνιζες το σημείο αυτό ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ. (Είναι,<BR/>βλέπεις, το αιώνιο αυτό πρόβλημα που δημιουργείται όταν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε <BR/>μια κτητική ή προσωπική αντωνυμία και στην πρόταση που προηγείται, υπάρχουν δύο <BR/>ονόματα τού ίδιου γένους!).Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-40629592796027161122008-12-31T02:50:00.000+02:002008-12-31T02:50:00.000+02:00Δε θέλω βιασύνες, δε θέλω βιασύνες… Όλα θα τα πούμ...Δε θέλω βιασύνες, δε θέλω βιασύνες… Όλα θα τα πούμε! Ο Σουητώνιος ήταν μοναχά<BR/>η αρχή. Προχωρώντας και με τους υπόλοιπους, θα ’χουμε την ευκαιρία να δούμε και <BR/>κάποιους συσχετισμούς σαν κι αυτόν που επισήμανες. Προς το παρόν όμως τρέχω να <BR/>παραδοθώ στην αγκαλιά τού Μορφέα γιατί πάει τρεις!! Mην το ξεφτυλίσουμε κι εντελώς…Κώσταςhttps://www.blogger.com/profile/02068720203329637581noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8478885571700722072.post-27895088354282412982008-12-30T21:30:00.000+02:002008-12-30T21:30:00.000+02:00Το ξεψύρισες το θέμα πάλι Κώστα, όμως ένα από τα π...Το ξεψύρισες το θέμα πάλι Κώστα, όμως ένα από τα πιο βασικά στοιχεία που περίμενα να διαβάσω, δεν το έγραψες!<BR/>Σαν ντετέκτιβς πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε τα στοιχεία.<BR/>Επειδή έχω γράψει ένα βιβλίο που πρόκειται να εκδοθεί του χρόνου δεν θέλω να γράψω και πολλά, καταλαβαίνεις, δεν θέλω να βγάλω τους άσους από το μανίκι! Όμως δύο τρία πράγματα θα σου πω! <BR/>Για όλους αυτούς που αναφέρεις, όλοι έγραψαν μετά τον πρώτο αιώνα!<BR/>Διαβάζοντας κανείς τον Σουητώνιο νομίζει ότι είναι συνομήλικος του Νέρωνα!<BR/>Επίσης πρέπει να ξέρουμε και πότε έγραψαν τα σχετικά έργα!<BR/>Πρώτος έγραψε ο Πλίνιος ο νεότερος (61-112) έπειτα Τάκιτος (56-120) και μετά ο Σουητώνιος που έγραψε τη «ζωή των καισάρων» το 122!<BR/>Ο πρώτος, αναφέρει πρώτους τους χριστιανούς, διοικώντας τη Βιθυνία του Πόντου το 111-113, ο δεύτερος την ίδια περίοδο ήταν ανθύπατος στη Μικρά Ασία και ο τρίτος ο Σουητώνιος προφανώς είχε διαβάσει τα έργα των προηγούμενων!<BR/>Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά το θάνατό του Σουητώνιου!<BR/>Σίγουρα ο Σουητώνιος δεν έγραφε για Χριστιανούς που ήταν άγνωστοι την περίοδο του Νέρωνα, παρά για κάτι δούλους Εβραίους, που ίσως κάποιος να είχε το όνομα Χρήστος, σαν εκείνους τους «χρήσιμους» που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι για δούλους. Αδιαφορώ όμως και ποιος ήταν! Σίγουρα καμιά σχέση με κανέναν Ιησού, άγνωστο ολόκληρο τον πρώτο αιώνα! Κάποιος από εκείνους πρέπει να είχε κάψει και τη Ρώμη, πράγμα για το οποίο αργότερα οι Ρωμαίοι τους ξεσπίτωσαν από την Ιερουσαλήμ (διασπορά)!<BR/>Ο Τερτυλλιανός κι ο Ειρηναίος έψαχναν να βρουν αποδείξεις μετά από έναν αιώνα ακόμα!<BR/>Η απάτη της οικειοποίησης του Χριστού από τον συμβολισμό των Γνωστικών είναι ολοφάνερη!Άθεοςhttps://www.blogger.com/profile/09970707069487825787noreply@blogger.com