..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Κυριακή, 21 Οκτωβρίου 2007

Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!

..
...................................................
Συνεχίζοντας την ενότητα περί της ορθόδοξης θέσης στο ζήτημα των -πραγματικών ή φαινομενικών, ουσιωδών ή επουσιωδών- αντιφάσεων της Αγίας Γραφής, ας δούμε άλλη μία καραμπινάτη περίπτωση, για την οποία όσοι απολογητές μέχρις στιγμή έχουν επιχειρήσει να αντιτάξουν κάποια ερμηνεία, όχι μόνο δεν έπεισαν με τα επιχειρήματά τους, αλλά και εκτέθηκαν ανεπανόρθωτα αφού συνελήφθησαν να κάνουν… ζαβολιές!

Η αντίφαση περί ης ο λόγος αφορά συγκεκριμένα την πασίγνωστη αφήγηση για τους πειρασμούς του Ιησού στην έρημο. Ενώ, λοιπόν, σύμφωνα με τους Συνοπτικούς ο Ιησούς αμέσως μετά τη βάπτισή του «ανήχθη εις
την έρημον υπό του Πνεύματος πειρασθήναι υπό τού διαβόλου […] ημέρες τεσσαράκοντα», στο Κατά Ιωάννην έκπληκτοι διαπιστώνουμε ότι «ανάμεσα στην ανάληψη των καθηκόντων του Ιησού (βάπτισμα) και την αρχή των θαυμάτων του στον γάμο της Κανά, μεσολαβούν τρεις πολύ συγκεκριμένες ημέρες» (1) οι οποίες είναι εντελώς αδύνατον να εναρμονιστούν με την ετέρα ιστορία της ερήμου. Στο βιβλίο του Το θέατρο τής σωτηρίας, ο Μιχάλης Καλόπουλος αναλύει και σχολιάζει διεξοδικότατα το θέμα, δηλώνοντας σκωπτικά ότι θα περιμένει υπομονετικά στο υπόλοιπο της ζωής του τους θεολόγους και τους μεγαλο-ιεράρχες να του λύσουν την απορία, τι θα πρέπει «να τις κάνουμε τις σαράντα ημέρες της ζωής του Ιησού που μας περισσεύουν. Τι να πετάξουμε, τα τρία Ευαγγέλια που τις αναφέρουν, ή αυτό τού Ευαγγελιστή Ιωάννη, που με τίποτα δεν τις
αναγνωρίζει;».

Αξίζει δε να σημειωθεί, ότι τη συγκεκριμένη αντίφαση ο κ. Καλόπουλος την επισήμανε πριν από αρκετούς μήνες κατά τη διάρκεια της τηλεοπτικής εκπομπής «Οι πύλες τού ανεξήγητου» και στον π. Στυλιανό Καρπαθίου. Ο τελευταίος, εμφανώς αμήχανος, προσπάθησε να ξεφύγει με το επιεικώς αστείο επιχείρημα ότι και το Κατά Ιωάννην, αλλά και το κατά Μάρκον ξεκινούν κατευθείαν με τη βάπτιση του Ιησού παραλείποντας εντελώς τη γέννηση - τι σημαίνει όμως αυτό: ότι ο Ιησούς δεν γεννήθηκε;

Μόλις άκουσα την απάντηση αυτή, ήμουν έτοιμος να λυθώ στα γέλια, κρατήθηκα
όμως γιατί ήθελα να δω τι θα έλεγε ο κ. Καλόπουλος ο οποίος έχει ένα ιδίωμα που εκ φύσεως με εξιτάρει: Δεν αφήνει τίποτα να πέσει κάτω! Έτσι λοιπόν εξήγησε στον π. Καρπαθίου (που και καλά… δεν καταλάβαινε) τη διαφορά, ότι δηλαδή η τοποθέτηση της Βάπτισης στην αρχή των δύο προαναφερθέντων Ευαγγελίων ασφαλώς
και δεν αποκλείει να είχαν προηγηθεί και πολλά άλλα γεγονότα όπως φερ’ ειπείν η… γέννηση, στο απελπιστικά μικρό διάστημα των τριών ημερών όμως που μεσολαβεί ανάμεσα στη βάπτιση και τον γάμο της Κανά, δεν μπορεί να προστεθεί ούτε ένα λεπτό παραπάνω, πόσο μάλλον 40 ολόκληρες μέρες! Η αντίδραση τού π. Καρπαθίου; Περιορίστηκε σ’ ένα ξερό «τς» και κοίταξε αλλού…

Άλλες απαντήσεις Χριστιανών και ο αντίλογος

Κατά τον Τρεμπέλα δεν υπάρχει καμία απολύτως αντίφαση:

Όταν (…) ο Κύριος μετά την βάπτισιν αυτού εν τω Ιορδάνη και μετά την εν ερήμω επί τεσσαράκοντα ημέρας αποχώρησιν και την εκεί εν νηστεία και πυκναίς προσευχαίς περισυλλογήν αυτού, επανήλθε και πάλιν εις την περίχωρον τού Ιορδάνου, επέδειξεν αυτόν ο Πρόδρομος εις δύο εκ των μαθητών του λέγων: «΄Ιδε ο αμνός τού Θεού, ο αίρων την αμαρτίαν τού κόσμου».
Ο παραπάνω ισχυρισμός όμως, ότι δηλαδή ο Ιησούς γνώρισε τους πρώτους του μαθητές 40 ημέρες μετά τη Βάπτιση, λυπάμαι που το λέω, αλλά είναι μόνο για «εσωτερική κατανάλωση». Διότι μπορεί μεν τα χωρία 29-34 τού Κατά Ιωάννην να περιγράφουν τη Βάπτιση όχι ως τελούμενη, αλλά (μάλλον) ως τετελεσμένη, το μεσοδιάστημα όμως ανάμεσα στη μαρτυρία του Προδρόμου (εδ. 32) και τον γάμο της Κανά οριοθετείται απόλυτα και ως εκ τούτου δεν αφήνει χώρο για τις 40 ημέρες του Ιησού στην έρημο.

Συγκεκριμένα μέχρι και το εδάφιο 28, η Βάπτιση ακόμα ΔΕΝ έχει λάβει χώρα! Ο Πρόδρομος απλώς την προαναγγέλει στους ιερείς και στους Λευίτες. Στη συνέχεια και χωρίς να παρεμβληθεί οποιαδήποτε άλλη αναφορά, εμφανίζεται ο Ιησούς. Την επαύριο! Την επομένη δηλαδή της επίσκεψης των ιερέων και των Λευιτών! Συνεπώς το Βάπτισμα δεν μπορεί παρά να έγινε κάπου μεταξύ της αποχώρησης ιερέων και Λευιτών (εδ. 28) και της μαρτυρίας τού Προδρόμου (εδ. 32) και απλώς να μην περιγράφεται εν εξελίξει.

Όπως και να ’χει όμως, τους δύο πρώτους μαθητές του, τους γνώρισε «τη
επαύριον πάλι» (εδ. 35), μία μόλις μέρα μετά δηλαδή. Ακολουθεί ένα ακόμα «επαύριον» και η γνωριμία με άλλους δύο μαθητές (εδ. 44) και «τη ημέρα τη τρίτη» πλέον έρχονται και τα χαρμόσυνα: ο γάμος στην Κανά και το πρώτο θαύμα!

Οπότε
αναπόφευκτα γεννάται και το ερώτημα: Όταν οι χριστιανοί απολογητές αναπαράγουν τα λόγια του Τρεμπέλα, τι ακριβώς σκέφτονται μέσα τους; Δεν βλέπουν ότι αυτά που λένε δεν στέκουν; Το βλέπουν και παρ’ όλα αυτά τα λένε, ελπίζοντας ότι δεν θα γίνει αντιληπτή η παραδοξότητα του πράγματος; Κι όλα αυτά γιατί; Για να εξαφανίσουν μιαν αντίφαση που σύμφωνα μ’ αυτά που οι ίδιοι δεν κουράζονται να τονίζουν, ούτως ή άλλως είναι ελάσσονος σημασίας και ουδόλως επηρεάζει το δογματικό περιεχόμενο της ορθόδοξης πίστης; Και μετά αντί να χαμηλώνουν το κεφάλι αναγνωρίζοντας ταπεινά το σφάλμα τους, βγαίνουν κι από πάνω μεμφόμενοι και ειρωνευόμενοι; Ε σαν πολύ δεν πάει, αγαπητοί μου; Σαν πολύ δεν πάει;

Και η τελευταία (απέλπις) προσπάθεια

Για να ολοκληρώσουμε όμως την ενότητα περί των χριστιανικών απαντήσεων, θα αναφέρω άλλη μία

[Όταν] ο Μάρκος γράφει ότι ο Χριστός μετά το βάπτισμά Του, «ευθύς» έφυγε στην έρημο για να νηστέψει 40 ημέρες, μερικοί το παίρνουν τοις μετρητοίς, ότι έφυγε κατ' ευθείαν, χωρίς να περάσει ούτε μέρα! Όμως ο Μάρκος δεν εννοούσε αυτό. Ήταν ο τρόπος που μιλούσε και έγραφε. Ο Μάρκος εννοούσε ότι έφυγε σύντομα μετά το βάπτισμά του, και χρησιμοποίησε γι' αυτό τη λέξη «ευθύς»κατά τη συνήθειά του. Αυτή τη λέξη τώρα, έρχονται και την παίρνουν οι« κριτικοί της Αγίας Γραφής, την απολυτοποιούν, και λένε:«Έχουμε αντίφαση! Γιατί ο Μάρκος γράφει ότι ο Χριστός έφυγε ευθύς, ενώ ο Ιωάννης μάς λέει ότι πέρασαν τουλάχιστον 3 ημέρες, όπου κάλεσε τους μαθητές Του και πήγε και στο γάμο τής Κανά!» 
Όμως κάνουν και πάλι λάθος. Οι τρεις μέρες, είναι ένα πολύ μικρό διάστημα, σε σύγκριση με τα τρία και πλέον χρόνια τής διακονίας τού Χριστού, και δεν αντιφάσκουν προς τη χρήση τής λέξης «ευθύς», από έναν άνθρωπο που τη χρησιμοποιούσε «σαν καραμέλα». Ο Μάρκος, ήθελε με τη λέξη αυτή να δείξει την προτεραιότητα που έδινε ο Χριστός στη νηστεία των 40 ημερών, για την οποία έφυγε μόλις ελάχιστες ημέρες μετά το βάπτισμά Του. Δεν ενδιέφερε τον Μάρκο, να μας κάνει χρονική τακτοποίηση των ημερών τού Χριστού. Και όταν διαβάζουμε την Αγία Γραφή, δεν τη διαβάζουμε με στόχο να βρούμε αντιφάσεις. Τη διαβάζουμε για να δούμε ΤΙ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΜΕΤΑΔΩΣΕΙ ο συγγραφέας! Διαφορετικά θα βρίσκουμε αντιφάσεις και εκεί που δεν υπάρχουν, από προκατάληψη!

Το ίδιο συμβαίνει και με γεγονότα. Όπως για παράδειγμα με την κλήση τω Ο ένας Ευαγγελιστής τοποθετεί την κλίση αυτή στις τρεις πρώτες ημέρες μετά το βάπτισμά Του. Άλλος Ευαγγελιστής την τοποθετεί μετά από τις 40 ημέρες των πειρασμών Του. Κι έρχονται να μας πουν οι «κριτικοί», ότι βρήκαν αντίφαση! Όμως αυτό που ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΝ να καταλάβουν, είναι ότι ο Χριστός έκανε ΔΥΟ ΠΡΟΣΚΛΗΣΕΙΣ στους μαθητές Του. Η πρώτη ήταν μια απλή πρόσκληση για να τον αποδεχθούν ως Μεσσία. Και αυτό έγινε στις τρεις πρώτες ημέρες, όπου τους πρωτογνώρισε. Και οι μαθητές τον αποδέχθηκαν μεν ως Μεσσία, όμως παρέμειναν στις εργασίες τους, και η ζωή τους συνεχίσθηκε. Η δεύτερη όμως, έγινε ΜΕΤΑ από τις 40 ημέρες των πειρασμών. Τότε τους κάλεσε να τον ακολουθήσουν ΠΑΝΤΟΥ. Και εγκατέλειψαν τα δίχτυά τους και τις δουλειές τους, και έγιναν οι απόστολοι που ξέρουμε. Αυτό όμως δεν θέλουν να το δουν ορισμένοι, και ταυτίζουν τα δύο αυτά διαφορετικά γεγονότα, για να βγάζουν φανταστικές αντιφάσεις.

Η απάντηση ενός «λαθοθήρα»

Η αμεσότητα της μετάβασης του Ιησού στην έρημο αμφισβητείται εντελώς αστήρικτα και ενάντια σε όλα τα στοιχεία που κραυγάζουν περί του αντιθέτου! Το μοναδικό δε επιχείρημα που προβάλλεται είναι ότι επειδή ο Μάρκος χρησιμοποιεί με μεγάλη συχνότητα τη λέξη «ευθύς», η σημασία του χρονικού αυτού επιρρήματος θα πρέπει να σχετικοποιηθεί. Επειδή όμως όχι μόνο ο Μάρκος, αλλά ΚΑΙ τα άλλα δύο Ευαγγέλια δηλώνουν ξεκάθαρα ότι ο Ιησούς έφυγε για την έρημο αμέσως μετά το Βάπτισμα (Ματθαίος: «τότε ο Ιησούς […]», Λουκάς: «Ιησούς […] δε πλήρης Πνεύματος Αγίου υπέστρεψεν από τού Ιορδάνου, και […]»), και επειδή μέχρι τώρα δεν έχω συναντήσει ούτε ένα χριστιανικό κείμενο που -ανυποψίαστο βέβαια για τις προεκτάσεις της παραδοχής αυτής- δεν αποδέχεται το παραπάνω συμπέρασμα, το «ευθύς» είμαστε υποχρεωμένοι να το καταλάβουμε κυριολεκτικά και απόλυτα, όπως ακριβώς το καταλάβαιναν στην αρχαιότητα, και όπως το καταλαβαίνουμε και τώρα. Λυπάμαι πολύ. 

Πέραν τούτου, τον ισχυρισμό ότι υπήρξαν δύο διαφορετικές κλήσεις τον θεωρώ εξαιρετικά προβληματικό, διότι αφήνει ανοιχτά ορισμένα σημαντικά ζητήματα. Παραδείγματος χάριν:

α. Εάν η κλήση των (τεσσάρων) μαθητών κατά το τριήμερο μεταξύ Βάπτισης και γάμου της Κανά «ήταν μια απλή πρόσκληση για να τον αποδεχθούν ως Μεσσία» χωρίς ωστόσο να τον ακολουθήσουν αμέσως, τότε γιατί αυτοί εν τούτοις έπραξαν ακριβώς το αντίθετο, ακολουθώντας τον εφεξής κατά πόδας (αρχής γενομένης από τον γάμο); Ο ίδιος ο Ιησούς δεν ήταν άλλωστε που όταν συνάντησε τον Φίλιππο για πρώτη φορά, του είπε: «ακολούθει μοι»;

β. Η κλήση στο Κατά Ιωάννην περιλάμβανε τους Ανδρέα, Πέτρο, Φίλιππο και Ναθαναήλ. Η ετέρα όμως των Συνοπτικών, η (υποτιθέμενη) 2η, αναφέρεται σε εν μέρει διαφορετικά άτομα δύο από τα οποία μάλιστα δεν υπάρχουν καν στην (υποτιθέμενη) 1η κλήση: στον Ιάκωβο και στον Ιωάννη! Οι Φίλιππος και Ναθαναήλ δε που είχαν κληθεί την πρώτη φορά, τώρα ούτε καν αναφέρονται! ΜΟΝΟ ο πρωτόκλητος Ανδρέας και ο αδερφός του Πέτρος εμφανίζονται και στις δύο κλήσεις!

γ. Ειδικά στο Κατά Ματθαίον (λιγότερο στο Κατά Μάρκον) τα εδάφια 18 και 21 δείχνουν ξεκάθαρα ότι ο Ιησούς έβλεπε τους εκεί αναφερόμενους μαθητές για πρώτη φορά! Διότι το μεν 18 λέει «είδεν δύο αδελφούς», το δε 21 «είδεν άλλους δύο αδελφούς», και στις δύο περιπτώσεις δηλαδή απουσιάζει το οριστικό άρθρο «τους», πράγμα που σημαίνει ότι εδώ 1000% έχουμε μιαν αόριστη αναφορά, μια αναφορά δηλαδή σε κάτι που μας είναι παντελώς ΑΓΝΩΣΤΟ!


Ωστόσο, ανεξάρτητα από το πόσες φορές ο Ιησούς κάλεσε τους μαθητές του,
η ουσία παραμένει μία: ενώ κατά τους Συνοπτικούς ΑΜΕΣΩΣ μετά το βάπτισμα ο Ιησούς μετέβη στην έρημο όπου και παρέμεινε 40 ολόκληρες ημέρες χωρίς να έχει γνωρίσει ακόμα ούτε έναν μαθητή, κατά το Ιωάννην τρεις μόλις ημέρες μετά τα γεγονότα στον Ιορδάνη αναλαμβάνει κιόλας δράση κάνοντας το πρώτο του μεγάλο θαύμα στον γάμο της Κανά και μάλιστα παρουσία των μαθητών του! Αυτό δεν το λέω εγώ, αλλά το ίδιο το Ευαγγέλιο. Πόσοι και ποιοι μαθητές ήταν παρόντες, δεν αναφέρεται. Αυτό όμως που ρητά αναφέρεται είναι ότι ο Ιησούς πηγαίνοντας στην Κανά είχε ήδη γνωρίσει τέσσερεις: τον Ανδρέα (εδ. 41), τον Πέτρο (εδ. 43), τον Φίλιππο (εδ. 44) και τον Ναθαναήλ
(εδ. 50). Πότε λοιπόν αποσύρθηκε στην έρημο για 40 ημέρες;

Όσο για την παραίνεση ότι «όταν διαβάζουμε την Αγία Γραφή, δεν (πρέπει
να) τη διαβάζουμε με στόχο να βρούμε αντιφάσεις» αλλά «για να δούμε ΤΙ ΣΤΗΝ ΕΥΧΗ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΜΕΤΑΔΩΣΕΙ Ο ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ», συμφωνώ απόλυτα. Μόνο που για τους πιστούς πέραν των μηνυμάτων που περνούν τα κείμενα, έχουμε να κάνουμε με πραγματικά, ιστορικά γεγονότα! Ε εκεί ακριβώς είναι που στραβώνει το πράγμα, αγαπητοί μου φίλοι. Σε μιαν απλή ιστορία όντως δεν θα είχε καμία απολύτως σημασία αν και πότε ο Ιησούς πήγε στην έρημο. Ούτε πώς ακριβώς μετέβη εκεί. Αν δηλαδή πήγε ο ίδιος ή μεταφέρθηκε από το Άγιο Πνεύμα και με ποιον τρόπο. Ούτε θα ενδιέφερε το πώς είναι ποτέ δυνατόν να υπήρχε κάποιο βουνό από το οποίο μπορούσε να δει κανείς όλη τη γη, όταν αυτή -όπως όλοι γνωρίζουμε-δεν είναι επίπεδη! Μόνο τότε δεν θα είχαν καμία σημασία όλα αυτά. Αν είχαμε απλώς μια συμβολική ιστορία…






Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

[1] Μ. Καλόπουλος, Το θέατρο τής σωτηρίας, σ. 298
..
..

58 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Υ.Γ. Επειδή είδα φωτογραφία του ..Καρπαθίου, που λέγεται ότι είναι ψυχίατρος και θεωρεί αρρώστια την ομοφυλοφυλία, τον παρακαλώ πολύ να ανοίξει το παγκοσμίως αποδεκτό διαγνωστικό εγχειρίδιο DSM-IV και να μας πει σε ποιά σελίδα η ομοφυλοφυλία χαρακτηρίζεται ως αρρώστια ή διαταραχή. Αυτό που θα διαβάσει... δεν θα του αρέσει.
..............
Εκτός αν έχει ο ίδιος κάποιο διαγνωστικό εγχειρίδιο του ... Μωϋσή!

Ανώνυμος είπε...

Επειδή είδα φωτογραφία του ..Καρπαθίου, που λέγεται ότι είναι ψυχίατρος και θεωρεί αρρώστια την ομοφυλοφυλία, τον παρακαλώ πολύ να ανοίξει το παγκοσμίως αποδεκτό διαγνωστικό εγχειρίδιο DSM-IV (βλ. παρακάτω) και να μας πει σε ποιά σελίδα η ομοφυλοφυλία χαρακτηρίζεται ως αρρώστια ή διαταραχή. Αυτό που θα διαβάσει... δεν θα του αρέσει.
..............
Εκτός αν έχει ο ίδιος κάποιο διαγνωστικό εγχειρίδιο του ... Μωϋσή!

Homosexuality and DSM-IV (=Διεθνώς αποδεκτό διαγνωστικό εγχειρίδιο)

Q. Do you have any information on how homosexuality was eliminated from the DSM-IV vs DSM-III? Is there an established revision procedure whereby disorders are either included or excluded in new editions? If so, is there a way to determine whether that procedure was followed in the revision work that excluded homosexuality in the current fourth edition?

A. The issue of whether homosexuality is a disease has been one of the more controversial matters that has faced the framers of the various DSMs over the last few decades. The very first edition of the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-I) classified homosexuality as a sexual deviation, as did DSM-II in 1968. However, in December of 1973, the DSM-II was modified by the Board of Trustees of the American Psychiatric Association (APA), who voted to eliminate the general category of homosexuality, and replace it with sexual orientation disturbance.

As Dr. Jon Meyer notes (see Comprehensive Textbook of Psychiatry, 4th ed., eds. Kaplan & Sadock), "...this change reflected the point of view that homosexuality was to be considered a mental disorder only if it was subjectively disturbing to the individual. The decision of the APA Board...took place in the context of new sociological data, biological inferences, and de-emphasis of psychoanalytic observations. It also took place in an atmosphere of confrontation. Beginning in 1970, various gay activist groups demonstrated....at APA meetings. At issue was the conceptualization of homosexuality as an illness..."

The DSM-III committee and subcommittee charged with drafting the new manual (1976-78) settled on the diagnosis of ego-dystonic homosexuality, which, according to Meyer, "...represented a compromise between those individuals whose clinical experience, interpretation of the data, and, perhaps, biases, led them to the conviction that homosexuality was a normal variant of sexual expression..." By the time DSM-III-R (revised version of DSM-III) came out in 1987, the tide had shifted again. The category of ego-dystonic homosexuality was eliminated. As DSM-III-R itself stated, "...the diagnosis...has rarely been used clinically, and there have been only a few articles in the scientific literature that use the concept..."
However, one could use the category of sexual disorder not otherwise specified to include cases that previously would have been called ego-dystonic homosexuality. Our present DSM-IV does not include homosexuality per se as a disorder, but still permits the diagnosis of "Sexual Disorder Not Otherwise Specified" for someone with "...persistent and marked distress about sexual orientation".
For details on how the DSM-IV committees made their decisions, I suggest you get hold of a copy of the actual manual, and read the detailed description on p. xx in the introduction. I think it's fair to say that DSM-IV was more reliant on empirical data, and less on political considerations, than were some earlier DSMs. You may also want to see the article by Bayer & Spitzer in which edited correspondence by the DSM-III framers is presented on the issue of homosexuality (J Hist Behav Sci 18:32, 1982).

Other Resources:
• More Sexual Issues Information
May 2001 (Πηγή: http://www.healthieryou.com/mhexpert/exp1052101c.html )

KOSTAS είπε...

Aγαπητέ φίλε,

με συγχωρείς που για τις παρεμβάσεις σου επιλέγω να μην διατυπώσω κάποιο
σχόλιο, αλλά το μοναδικό κοινό στοιχείο που βλέπω εδώ με το θέμα που έθιξα,
είναι ο… π. Καρπαθίου! Όπως και να ’χει σ’ ευχαριστώ για την επίσκεψη!

Giorgos είπε...

«Αγαπητέ φίλε, κατ’ αρχάς να σε καλωσορίσω στο μπλογκ και να σ’ ευχαριστήσω για τις παρατηρήσεις σου.»

Χαίρεται, θα γράψω εδώ για το θέμα που είχαμε στο άλλο thread.

Κώστας έγραψε:

«Συγκεκριμένα μέχρι και το χωρίο 28, η Βάπτιση ακόμα ΔΕΝ έχει λάβει χώρα! Ο Πρόδρομος
απλώς την προαναγγέλει στους ιερείς και στους Λευίτες. Στη συνέχεια και χωρίς να
παρεμβληθεί οποιαδήποτε άλλη αναφορά, εμφανίζεται ο Ιησούς. Την επαύριο! Την
επομένη δηλαδή τής επίσκεψης των ιερέων και των Λευιτών! Συνεπώς το Βάπτισμα δεν
μπορεί παρά να έγινε κάπου μεταξύ τής αποχώρησης ιερέων και Λευιτών (εδ. 28) και τής
μαρτυρίας τού Προδρόμου (εδ. 32) και απλώς να μην περιγράφεται εν εξελίξει».


Μελετώντας το Ιω. 1:19-28, δεν προκύπτει από πουθενά ότι η βάπτιση του Ιησού δεν έχει λάβει ήδη χώρα. Δεν υπάρχει καμία προαναγγελία της βάπτισης. Εξέτασα επίσης και τα επιχειρήματα που έχεις αναρτήσει, σχετικά με το «ευθύς» του Μάρκου και τα λοιπά.
Επιχειρηματολογώντας λέγω:

«Ματ.3:7 ιδων δε πολλους των φαρισαιων και σαδδουκαιων ερχομενους επι το βαπτισμα αυτου ειπεν αυτοις γεννηματα εχιδνων τις υπεδειξεν υμιν φυγειν απο της μελλουσης οργης»

«Λουκ.3:7 ελεγεν ουν τοις εκπορευομενοις οχλοις βαπτισθηναι υπ αυτου γεννηματα εχιδνων τις υπεδειξεν υμιν φυγειν απο της μελλουσης οργης»

Είναι σαφές ότι αναφέρονται στο ίδιο γεγονός, έπειτα και στα δύο ευαγγέλια ακολουθεί η βάπτιση του Ιησού.

Το πιθανό επιχείρημα ότι και ο Ιωάννης στο 1:19 αναφέρεται στο ίδιο γεγονός –δηλαδή πριν τη βάπτιση του Ιησού-, καταρρίπτεται καθότι είναι λογικότατο να πήγαιναν οι του ιερατείου όχι μόνο πριν τη βάπτιση του Ιησού, αλλά και μετά, όπως και κατά τις 40 ημέρες που Ιησούς βρισκόταν στην έρημο. Εξάλλου, στο 1:19 του Ιωάννη, πηγαίνουν για να τον ρωτήσουν ποιος είναι, κάτι που δεν αναφέρεται στα άλλα ευαγγέλια, γεγονός που ενισχύει το ότι μιλάμε για διαφορετική περίσταση.

Έπειτα:

«Ματ.3:11 Εγώ μεν σας βαπτίζω με νερό προς μετάνοια• εκείνος, όμως, που έρχεται πίσω από μένα είναι ισχυρότερος από μένα, του οποίου δεν είμαι άξιος να κρατήσω τα υποδήματα• αυτός θα σας βαπτίσει με Άγιο Πνεύμα και φωτιά.»

«Μαρκ.1:6 Και ο Ιωάννης ήταν ντυμένος με τρίχες από καμήλα, και είχε ζώνη δερμάτινη γύρω από τη μέση του, τρώγοντας δε ακρίδες και μέλι από άγριες μέλισσες.
7 Και κήρυττε, λέγοντας: Πίσω από μένα έρχεται ο ισχυρότερός μου, του οποίου δεν είμαι άξιος, σκύβοντας, να λύσω το λουρί από τα υποδήματά του•
8 εγώ μεν σας βάπτισα με νερό• αυτός, όμως, θα σας βαπτίσει με Πνεύμα Άγιο.»

«Λουκ.3:15 Και ενώ ο λαός πρόσμενε, και όλοι σκέφτονταν στις καρδιές τους για τον Ιωάννη, μήπως αυτός είναι ο Χριστός,
16 ο Ιωάννης απάντησε σε όλους, λέγοντας: Εγώ μεν σας βαπτίζω με νερό• έρχεται, όμως, ο ισχυρότερός μου, του οποίου δεν είμαι άξιος να λύσω το λουρί από τα υποδήματά του• αυτός θα σας βαπτίσει με Άγιο Πνεύμα και φωτιά•»

Αυτό ήταν το βασικό κήρυγμα του Ιωάννη. Αυτό έλεγε πριν τη βάπτιση του Ιησού αυτό έλεγε και μετά.

«Ιω.1:26 Ο Ιωάννης απάντησε σ' αυτούς, λέγοντας: Εγώ βαπτίζω με νερό• ανάμεσά σας, όμως, στέκεται εκείνος, που εσείς δεν γνωρίζετε•
27 αυτός είναι εκείνος που έρχεται πίσω από μένα, ο οποίος είναι ανώτερός μου• του οποίου εγώ δεν είμαι άξιος να λύσω το λουρί από το υπόδημά του.
28 Αυτά έγιναν στη Βηθαβαρά, πέρα από τον Ιορδάνη, όπου βάπτιζε ο Ιωάννης.»

Η φράση «Αυτός που έρχεται μετά από μένα», δεν εννοεί ότι ο Ιησούς δεν έχει βαπτιστεί, αλλά ότι δεν έχει αναλάβει ακόμη δράση κηρύττοντας για τη Βασιλεία του Θεού και κάνοντας θεραπείες. Αυτό σημαίνει ότι ο Ιωάννης συνεχίζει να κηρύττει το ίδιο πράγμα μέχρι να επιστρέψει ο Ιησούς από την έρημο, οπότε και αναλαμβάνει έργο.

«Ιω.1:29 Κατά την επόμενη ημέρα, ο Ιωάννης βλέπει τον Ιησού να έρχεται προς αυτόν, και λέει: Δέστε, ο Αμνός τού Θεού, που σηκώνει την αμαρτία τού κόσμου.
30 Αυτός είναι για τον οποίο εγώ είπα: Πίσω από μένα έρχεται ένας άνδρας, που είναι ανώτερός μου, επειδή ήταν πριν από μένα.
31 Και εγώ δεν τον γνώριζα• αλλά, για να φανερωθεί στον Ισραήλ, γι' αυτό ήρθα εγώ βαπτίζοντας μέσα στο νερό.
32 Και ο Ιωάννης έδωσε μαρτυρία, λέγοντας ότι: Είδα το Πνεύμα να κατεβαίνει από τον ουρανό σαν περιστέρι, και έμεινε επάνω του.
33 Και εγώ δεν τον γνώριζα• αλλά, εκείνος που με έστειλε να βαπτίζω με νερό, εκείνος μου είπε: Σε όποιον δεις το Πνεύμα να κατεβαίνει και να μένει επάνω του, αυτός είναι που βαπτίζει με Πνεύμα Άγιο.
34 Και εγώ είδα και έδωσα μαρτυρία, ότι αυτός είναι ο Υιός τού Θεού.»


Ο Ιωάννης ο Πρόδρομος τους λέει με λίγα λόγια, «θυμάστε που όλο αυτό τον καιρό σας έλεγα γι΄ αυτόν που έρχεται πίσω από εμένα; Να ‘τος» και τους δείχνει τον Ιησού που μόλις είχε επιστρέψει από την έρημο για να αρχίσει όντως το έργο μετά τον Ιωάννη τον Πρόδρομο. Από κει και μετά αρχίζει το έργο του ο Ιησούς με τη κλήση των μαθητών και τα υπόλοιπα.

Προσωπικά διαφωνώ με την ερμηνεία που δίνουν κάποιοι σχετικά με το «ευθύς» του Μάρκου. Το «ευθύς» σημαίνει όντως ευθέως, κατά τη γνώμη μου. Ο Ιησούς δεν ανέλαβε έργο, ούτε έκανε κανένα θαύμα, όπως της Κανά (το οποίο έχει τεράστια συμβολική σημασία παρεμπιπτόντως), πριν φύγει στην έρημο για 40 ημέρες.

Κάποιος μπορεί να επιλέξει να απορρίψει τη δική μου επιχειρηματολογία, αλλά σε καμία περίπτωση δε βλέπω να υπάρχουν δεδομένα που να δικαιώνουν αντίφαση των ευαγγελίων.

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Γιώργο,

ευχαριστώ για τις νέες εποικοδομητικές σου παρατηρήσεις επί των οποίων και
τοποθετούμαι.

Προτού όμως καν ξεκινήσω να εκθέτω τις σκέψεις μου, θα ήθελα να επιστήσω εκ νέου
με ιδιαίτερη έμφαση την προσοχή στο γεγονός ότι -όπως επισήμανα- ένα μεγάλο μέρος
των χριστιανών όταν το θέμα ΔΕΝ συνδέεται με οποιαδήποτε συζήτηση περί χρονικής
ανακολουθίας, το «ίδε ο αμνός τού Θεού[…]» το αντιλαμβάνονται και το δέχονται χωρίς
δεύτερη σκέψη ως τα υμνητικά λόγια τού Πρόδρομου προς τον Ιησού όταν αυτός
παρουσιάστηκε στον Ιορδάνη για να βαπτιστεί! Ψάχνοντας πρόχειρα στο Διαδίκτυο,
βρήκα μάλιστα ένα εκτενές απόσπασμα από τον τρίτο Λόγο τού «Θησαυρού», τού
σημαντικότατου αυτού θεολογικού έργου που γράφτηκε τον 16ο αιώνα από τον
Δαμασκηνό Στουδίτη, όπου αναφέρεται ρητά αυτό ακριβώς που λέω κι εγώ, ότι δηλαδή
το «ίδε ο αμνός τού Θεού[…]» ειπώθηκε από τον Πρόδρομο όταν ο Ιησούς έφτασε
στον Ιορδάνη για να βαπτιστεί! Το λέει ξεκάθαρα, ιδού:

«Και πάλιν ηρώτησαν αυτόν εάν είναι ο Χριστός. Και πάλιν απεκρίθη και είπε προς
αυτούς’ “Δεν είμαι εγώ εκείνος τον οποίον υπολαμβάνετε, αλλ’ Αυτός ο οποίος Ιδού
έρχεται”. Είπε δε τούτο ο Πρόδρομος, διότι, καθώς συνωμίλει με το πλήθος των
ανθρώπων, έφτασε και ο Χριστός δια να βαπτισθή. Τότε, ως είδεν αυτόν
ο Πρόδρομος, είπε προς τους Εβραίους’ “Ίδε ο Αμνός του Θεού, ο αίρων την
αμαρτίαν του κόσμου”. Ήτοι Αυτός είναι εκείνος, τον οποίο σας έλεγα ο Υιός
του Θεού του αληθινού, όστις ανέλαβε τας αμαρτίας των ανθρώπων δια να τας
εξαλείψη.»

Επειδή όμως δε θέλω να περιοριστώ στην επίκληση τής θέσης τού τάδε ή τού δείνα
εξέχοντος χριστιανού ή τής πεποίθησης των περισσοτέρων, επανατοποθετούμαι και με
βάση το τι βλέπω εγώ:

Κατ’ αρχάς, τα χωρία που ανέφερες από το Κατά Ματθαίον και το Κατά Λουκάν όντως
φαίνεται να αναφέρονται σε διαφορετικά γεγονότα από εκείνα τού Κατά Ιωάννην, αφού
πέραν τού διαφορετικού τόπου (Ιορδάνης έναντι Βηθανίας) υπάρχει και το διαφορετικό
κίνητρο (βάπτισμα έναντι πληροφόρησης). Ωστόσο εξακολουθώ να μη βλέπω από πού
προκύπτει το συμπέρασμα ότι στο Κατά Ιωάννην η βάπτιση έχει ήδη γίνει πριν από
την επίσκεψη των Φαρισαίων. Την έκφραση περί τού «ιμάντα τού υποδήματος» που
επικαλέστηκα, όπως βλέπω δεν την θεωρείς πειστικό στοιχείο, αφού -όπως είπες-
«αυτό ήταν το βασικό κήρυγμα του Ιωάννη. Αυτό έλεγε πριν τη βάπτιση του Ιησού
αυτό έλεγε και μετά». Το ότι όμως αυτά τα έλεγε ΚΑΙ μετά, δεν αναφέρεται στα Ευαγγέλια,
αλλά απλώς απηχεί την ερμηνεία που εσύ θεωρείς σωστή. Διότι και στους τρεις
Συνοπτικούς η επίμαχη φράση (όπως και τα υπόλοιπα περί βαπτίσματος «εν Πνεύματι
Αγίω και πυρί»), αναφέρεται ΜΟΝΟ ΠΡΙΝ από τη βάπτιση τού Ιησού
-πουθενά μετά!-, ενώ στο Κατά Ιωάννην για το οποίο υφίσταται και η διαφωνία μας,
δε βλέπουμε καμία ρητή αναφορά. Μόνο να συμπεράνουμε μπορούμε. Το ότι πάντως
στο εν λόγω Ευαγγέλιο είναι τεκμηριωμένο ότι όλα αυτά ειπώθηκαν μετά, ΔΕΝ ισχύει.
Το ότι στα άλλα Ευαγγέλια ειπώθηκαν ΠΡΙΝ αντίθετα, είναι αδιαμφισβήτητο! Συνεπώς
προς τα πού γέρνουν οι πιθανότητες;

Πέραν τούτου, τι αποκλείει την περίπτωση που ανέφερα η βάπτιση στο Κατά Ιωάννην
να έγινε μεταξύ τής αποχώρησης ιερέων και Λευιτών (εδ. 28) και τής μαρτυρίας τού
Προδρόμου (εδ. 32); Οι Ιουδαίοι ήθελαν να μάθουν από τον Ιωάννη ποιος ήταν,
σύμφωνοι. Ο δε Ιωάννης αφού τους διαβεβαίωσε πως δεν ήταν εκείνος ο αναμενόμενος
Μεσσίας, χρησιμοποιώντας τη στερεότυπη φρασεολογία που αναφέρθηκε πιο πάνω,
άρχισε να τους μιλά ακριβώς γι’ αυτόν, δηλαδή για τον Χριστό. Εάν λοιπόν η βάπτιση
είχε ήδη γίνει κι ο Πρόδρομος είχε ήδη βιώσει τα θαυμαστά γεγονότα που μαρτυρά
αργότερα στα χωρία 32-34, τότε γιατί δεν κατέθεσε τη μαρτυρία του αυτή ευθύς εξαρχής στην πιο κατάλληλη ευκαιρία που τού παρουσιάστηκε, όταν δηλαδή
προανήγγειλε την έλευση τού Ιησού στους ιερείς και στους Λευίτες; Για την αναξιότητά
του μπροστά στο μεγαλείο τού Χριστού μιλούσε στους Φαρισαίους και δε σκέφτηκε
να αναφέρει όλα αυτά τα καταπληκτικά γεγονότα που επιβεβαίωσε με τη μαρτυρία του
μόλις την επομένη; Νομίζω είναι εύλογο το ερώτημα μου αυτό.

Λαμβάνοντας λοιπόν υπ’ όψιν τα παραπάνω, δε βλέπω τι είναι αυτό που κατά την
άποψή σου καθιστά πιθανότερο το ενδεχόμενο το βάπτισμα να προηγήθηκε τής
επίσκεψής των Φαρισαίων από το να επισυνέβη. Κι επίσης, πώς είναι δυνατόν
ακόμα κι ο Δαμασκηνός Στουδίτης (και όχι μόνο) να έπεσε τόσο έξω;

Κώστας είπε...

Αν και ασφαλώς… υποδεέστερης βαρύτητας σε σχέση με την ξεκάθαρη τοποθέτηση
τού Δαμασκηνού Στουδίτη, ιδού άλλη μία χαρακτηριστική περίπτωση που ανακάλυψα
σε ορθόδοξη σελίδα (τα κεφαλαία ΔΕΝ είναι δικά μου):

«Ο Ιωάννης αναγνωρίζει τον Ιησού ΠΡΙΝ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΒΑΦΤΙΣΕΙ. Εδώ χρειάζεται
σύγκριση με το κατά Ιωάννη που λέει ότι εκείνος που τον έστειλε να βαφτίζει του είπε ότι
σε εκείνον που θα δει το πνεύμα πάνω του εκείνος είναι ο Χριστός. Από την παράλληλη
ανάγνωση των ευαγγελίων προκύπτει ότι ο Ιωάννης είδε ακόμη και πριν βαφτίσει τον
Ιησού το Άγιο Πνεύμα πάνω του με κάποιον τρόπο που δεν περιγράφεται, διότι του είπε
ότι πρέπει να βαφτιστεί από αυτόν (ο Ιωάννης από τον Ιησού). Το να λέει" ίδε ο αμνός
του θεού" στο κατά Ιωάννη καθώς ερχοταν σημαίνει ότι ήξερε πλήρως και την αποστολή
του Ιησού πριν τον βαφτίσει ακόμη. Δηλαδή στη βάφτιση ΞΑΝΑΕΙΔΕ πιο έντονα εκείνο
που ήδη είχε δει και ήξερε».

toitmat είπε...

Ζήτημα πρώτο: Αναφέρει πουθενά ο Ιωάννης την Βάπτιση του Χριστού;
Είδα και εγώ το βιντεάκι στο youtube στο οποίο διεξήχθη μία συζήτηση μεταξύ του κυρίου Καλόπουλου και του π. Καρπαθίου.
Αυτά που εν ολίγοις ειπώθηκαν είναι:
-Καλόπουλος: "Σας εξηγώ ότι στο πρώτο του κεφάλαιο αναφέρει ότι έγινε η Βάπτιση..."
-π. Καρπαθίου: "Ακριβώς, ο Ιωάννης ΔΕΝ αναφέρεται στην Βάπτιση του Κυρίου."
-Καλόπουλος: "...και την πρόπροηγούμενη βαπτίζεται, αποκλείει χρονικά οποιαδήποτε ύπαρξη πειρασμών, ποιος; ο Ιωάννης ο Ευαγγελιστής μέσα από τα καθεαυτώ κείμενα"
-π. Καρπαθίου: (χαμογελά)

Κατά Ιωάννη

1:15
Μαρτυρία γι' αυτόν δίνει ο Ιωάννης, που είπε φωναχτά: "Γι' αυτόν ήταν που είπα: Εκείνος που έρχεται κατόπι μου έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα".

1:19
Και να ποια υπήρξε η μαρτυρία του Ιωάννη, όταν οι Ιουδαίοι έστειλαν ιερείς και Λευίτες από τα Ιεροσόλυμα να τον ρωτήσουν: "Εσύ ποιος είσαι;" Τους ομολόγησε την αλήθεια και δεν την αρνήθηκε. Ομολόγησε, λοιπόν, λέγοντας: "Δεν είμαι εγώ ο Χριστός".

1:26
Τους αποκρίθηκε ο Ιωάννης: "Εγώ βαφτίζω με νερό. Μα ανάμεσά σας βρίσκεται κιόλας εκείνος, τον οποίο εσείς δε γνωρίζετε."


1:29
Την επόμενη μέρα, ο Ιωάννης βλέπει τον Ιησού να έρχεται προς το μέρος του, και λέει: "Αυτός είναι ο αμνός του Θεού, που σηκώνει την αμαρτία του κόσμου. Αυτός είναι εκείνος για τον οποίο είπα: Έρχεται κατόπι μου κάποιος που έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα. Κι εγώ ο ίδιος δεν τον γνώριζα, αλλά με σκοπό να τον φανερώσω στο λαό Ισραήλ ήρθα εγώ βαφτίζοντας στο νερό". Ακόμα ο Ιωάννης έδωσε τη μαρτυρία του λέγοντας: "Είδα το Πνεύμα να κατεβαίνει σαν περιστέρι από τον ουρανό και να μένει πάνω του. Κι εγώ δεν τον γνώριζα, αλλά εκείνος που μ' έστειλε να βαφτίζω με νερό, εκείνος μου είπε: "Εκείνος, πάνω στον οποίο θα δεις να κατεβαίνει και να μένει το Πνεύμα, εκείνος είναι που βαφτίζει με το Πνεύμα το Άγιο. Κι εγώ έχω δει κι έχω δώσει τη μαρτυρία μου ότι αυτός είναι ο Γιος του Θεού".

O Ιωάννης ο Ευαγγελιστής ΔΕΝ αναφέρεται στην Βάπτιση ως γεγονός, αλλά στην μαρτυρία του Ιωάννη του Βαπτιστή για την Βάπτιση, η οποία όπως φαίνεται προηγήθηκε της μαρτυρίας.
Το «ανάμεσα σας βρίσκεται κιόλας εκείνος τον οποίο δεν γνωρίζετε» αν και δεν είναι 100% σαφής δήλωση ότι προηγήθηκε το Βάπτισμα, εντούτοις αν το συνδυάσουμε και με τα υπόλοιπα Ευαγγέλια που αναφέρουν ότι είναι αυτός που έρχεται μετά από τον Ιωάννη, μπορούμε να καταλάβουμε τι εννοεί.
Στο κατά Ιωάννη αναφέρει (στιχ. 26) «Εγώ βαπτίζω εν ύδατι. μέσος υμών έστηκεν ον υμείς ουκ οίδατε, ο οπίσω μου ερχόμενος, ου ουκ ειμί εγώ άξιος ινά λύσω αυτού τον ιμάντα του υποδήματος.»
Με το «έστηκεν» που μας αναφέρει, μας παραπέμπει στην σκέψη ότι ήδη έλαβε την εξουσία και στέκεται. Αμέσως μετά επεξηγεί ότι είναι αυτός ο οποίος έρχεται από πίσω του κλπ.

Στο κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο η αναφορά περί του Αμνού του Θεού συνδυάζεται με τα «εκείνος για τον οποίο είπα», «δεν τον γνώριζα» και με την μαρτυρία του για την Βάπτιση. Κατά την ταπεινή μου άποψη σύμφωνα με το κείμενο η προσφώνηση του Ιησού ως Αμνού του Θεού, έπεται της Βάπτισης αν και δεν αποκλείεται να το είπε και πριν, όμως αυτό που αναφέρεται στο κείμενο είναι η μαρτυρία του Ιωάννη και όχι η Βάπτιση του Ιησού. Βέβαια το γεγονός ότι όντας ο Ιωάννης προφήτης του έδινε την δυνατότητα να γνωρίζει ποιος είναι ο Ιησούς δεν αμφισβητείται και αυτό που λέει ο Δαμασκηνός όταν αναφέρει περί «Αμνού του Θεού», ότι προηγήθηκε της Βάπτισης, δεν συνεπικουρείται και από το κείμενο. Δεν αποκλείεται να το είπε και πριν αλλά στο κείμενο αναφέρεται αυτό που είπε μετά. Όπως και να έχει ο Δαμασκηνός δεν μεταφέρει με ακριβή σειρά όσα έγιναν, αλλά περισσότερο πνευματικά. Χαρακτηριστικά να πω ότι λίγο πιο πάνω στο κείμενο που μας παρέθεσες, «βάζει» στο στόμα του Βαπτιστή πράγματα που δεν είπε αλλά θεολογικώς εννοούσε.

toitmat είπε...

Ζήτημα δεύτερο: Ειπώθηκαν μετά τα «Εγώ μεν σας βαπτίζω με νερό• έρχεται, όμως, ο ισχυρότερός μου, του οποίου δεν είμαι άξιος να λύσω το λουρί από τα υποδήματά του• αυτός θα σας βαπτίσει με Άγιο Πνεύμα και φωτιά•»

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν ειπώθηκαν και μετά, γιατί πολύ απλά τα Συνοπτικά Ευαγγέλια, το μόνο που αναφέρουν μετά την Βάπτιση του Ιησού, σε σχέση με τον Ιωάννη είναι ότι ο δεύτερος συνελήφθει. Βέβαια στον Λουκά αναφέρεται η σύλληψη πριν από την Βάπτιση και άρα η Βάπτιση αναφέρεται σαν πληροφορία, που όμως δεν ακολουθεί την ιστορική πορεία των λεγομένων του καθώς δεν είναι δυνατόν να μπόρεσε ο Ιωάννης να βαπτίσει τον Κύριο ενόσω βρίσκονταν στην φυλακή. Συνεπώς μπορεί και να συνέχιζε να λέει το ίδιο πράγμα γιατί και στο κατά Ιωάννη επαναλαμβάνει το ίδιο, όμως μετά την Βάπτιση του Ιησού.

Ζήτημα τρίτο: «τότε γιατί δεν κατέθεσε τη μαρτυρία του αυτή ευθύς εξαρχής στην πιο κατάλληλη ευκαιρία που τού παρουσιάστηκε, όταν δηλαδή
προανήγγειλε την έλευση τού Ιησού στους ιερείς και στους Λευίτες;»

Νομίζω η φράση κλειδί γι αυτό το ζήτημα είναι ο στίχος 26 «Τους αποκρίθηκε ο Ιωάννης λέγοντας: “Εγώ βαφτίζω σε νερό. Στο μέσο σας έχει σταθεί αυτός που εσείς δεν ξέρετε»
Το εσείς δεν ξέρετε απευθύνεται στους Φαρισαίους. Δεν ήταν έργο του Ιωάννη να κάνει την πλήρη αποκάλυψη του Ιησού και μάλιστα σε ανθρώπους που προφητικά γνώριζε ότι θα τον εμπόδιζαν όσο μπορούσαν στο έργο Του. Έπρεπε να παραμείνει ανώνυμος για όσο καιρό χρειαζόταν μέχρι να αποκαλυφθεί πλήρως, για να μην προσπαθήσουν πρόωρα οι Φαρισαίοι να Τον σταματήσουν. Εξάλλου αυτό φαίνεται και από την ίδια την ρήση στους μαθητές Του που (Ματ. 16/20) «έδωσε αυστηρή εντολή στους μαθητές του να μην πουν σε κανέναν πως αυτός είναι ο Ιησούς, ο Χριστός.»
Ο Ιωάννης το μόνο που είπε στους Φαρισαίους είναι ότι υπάρχει και έχει ήδη σταθεί, αλλά το έργο της αποκάλυψης του προσώπου στους υπόλοιπους είναι πλέον του ίδιου του Ιησού. Ο Ιωάννης στους οικείους του και κυρίως σε αυτούς που προφητικώς γνώριζε ότι θα Τον ακολουθήσουν, τις επόμενες ημέρες, αφού συναντήθηκε με τους Φαρισαίους, έδειξε ποιος είναι ο Αμνός του Θεού, αφού κατέβηκε από το όρος. Φυσικά δεν ήταν και παρόν ο Ιησούς στη συνάντηση του Ιωάννη με τους Φαρισαίους για να τον αποκαλύψει. Αν ήταν παρόν δεν ξέρουμε τι θα είχε γίνει, αλλά εφόσον δεν ήταν παρόν δεν είναι δυνατόν να γίνει και αναγνώριση. Τι θα τους έλεγε, ότι είναι αυτός τον οποίο βάπτισα τότε και έγινε αυτό και αυτό; Μα τότε είναι σίγουρο ότι θα προσπαθούσαν να Τον εμποδίσουν πριν να έρθει ο καιρός και πριν να γίνει γνωστό το κήρυγμα Του.

Κώστας είπε...

@toitmat

Αγαπητέ φίλε,

αναφορικά με το πρώτο ζήτημα που έθεσες, το αν δηλαδή στο Κατά Ιωάννην αναφέρεται η Βάπτιση, η απάντηση είναι φυσικά όχι. Για να είμαι όμως ειλικρινής, δεν αντιλαμβάνομαι πού θες να καταλήξεις με το ερώτημά σου αυτό. Το ίδιο ισχύει και για τη στιχομυθία που παρέθεσες ανάμεσα στον Καλόπουλο και τον π. Καρπαθίου. Όπως και να ’χει, θα σου πρότεινα να διαβάσεις συμπληρωματικά και την ανάρτηση 98 όπου σχολιάζω αναλυτικά το επίμαχο βίντεο. Επαναλαμβάνω, από τις συγκεκριμένες διατυπώσεις που έχεις χρησιμοποιήσει στο πρώτο σου σχόλιο, δεν είμαι σε θέση να καταλάβω ποια ακριβώς είναι η(πιθανολογούμενη) ένστασή σου και πού ακριβώς θες να καταλήξεις ως προς την επίμαχη τηλεοπτική αντιπαράθεση. Εννοείται βέβαια ότι, στην περίπτωση που οι παρατηρήσεις και τα σχόλιά μου δεν σε καλύψουν, μπορείς να επανέλθεις ανά πάσα στιγμή με περισσότερες διευκρινίσεις.

Όσον αφορά τώρα τις υπόλοιπες παρατηρήσεις σου για το κυρίως θέμα, ελπίζω να μπορέσω να τοποθετηθώ μέσα στις επόμενες μέρες. Η πρώτη μου πάντως απόπειρα να διαβάσω, κυρίως δε να καταλάβω τις παρατηρήσεις σου, απέτυχε οικτρά, αφού μου ήταν αδύνατο να πιάσω καθαρή σκέψη (δική μου ευθύνη). Θα ξαναπροσπαθήσω μέσα στο ΠΣΚ κι ελπίζω να μπορέσω να απαντήσω με κάτι συγκεκριμένο. Όπως και να ’χει, ευχαριστώ για την επίσκεψη και τα σχόλιά σου.

toitmat είπε...

Το πρώτο ζήτημα δεν απευθύνεται φίλε Κώστα απευθείας σε εσένα, αλλά στην θέση του Καλόπουλου, που ισχυρίζεται ότι στο κατα Ιωάννη Ευαγγέλιο αναφέρεται το γεγονός της Βάπτισης του Κυρίου και όχι απλώς η μαρτυρία του Ιωάννη του Βαπτιστή για την Βάπτιση.

Για τα υπόλοιπα, αναμένω τις σκέψεις σου.

toitmat είπε...

*παρών...

Κώστας είπε...

Παρών;;

Κώστας είπε...

@toimat

Αγαπητέ φίλε,

στο Κατά Ιωάννην, πραγματικά, εύκολα μπορεί να παρασυρθεί κανείς και να πιστέψει ότι η Βάπτιση περιγράφεται εν εξελίξει. Εδώ ο Καλόπουλος τυπικά όντως έκανε λάθος, αφού -όπως ανέφερα τόσο στο αρχικό μου κείμενο όσο και στην άλλη συζήτηση στην οποία σε παρέπεμψα- στο Ευαγγέλιο αυτό παραδίδεται μόνο η μαρτυρία για το γεγονός. Όπως όμως επισήμανα, το λάθος τού Καλόπουλου κατά τη γνώμη μου δεν ακυρώνει το τελικό του συμπέρασμα, αφού ακόμα κι έτσι, η χρονική ανακολουθία ΔΕΝ αίρεται! Ως προς το ζήτημα αυτό, βέβαια, εξέφρασες τις ενστάσεις σου, επί των οποίων και θα τοποθετηθώ λίαν συντόμως.

Προς το παρόν όμως κάτι άλλο με απασχολεί. Όπως, λοιπόν, σου απάντησα χθες, από τις διατυπώσεις που είχες χρησιμοποιήσει, δεν μπορούσα να καταλάβω ποια ακριβώς ήταν η ένστασή σου ως προς την αντιπαράθεση μεταξύ Καλόπουλου και π. Καρπαθίου. Έτσι λοιπόν σε προέτρεψα να διαβάσεις μιαν άλλη ανάρτηση όπου σχολίαζα αναλυτικά το θέμα, και αν οι παρατηρήσεις μου δεν σε κάλυπταν, μπορούσες να επανέλθεις με περισσότερες διευκρινίσεις. Δεν ξέρω, λοιπόν, αν διάβασες το κείμενο στο οποίο σε παρέπεμψα, αλλά εμένα αργά το βράδυ μού άναψε ένα λαμπάκι που μ’ έκανε να ξαναδώ την αντίδραση τού π. Καρπαθίου με εντελώς διαφορετικά μάτια! Ξαναβλέποντας, λοιπόν, το βίντεο μετά από τόσον καιρό, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η εμφανής αμηχανία του κι η αδυναμία του να απαντήσει με σαφήνεια στις παρατηρήσεις τού Καλόπουλου, τελικά είναι πολύ πιθανό να μην απέρρεαν από έλλειψη αντεπιχειρημάτων ή επίγνωση τής αντιφατικότητας των χωρίων, αλλά να οφείλονταν απλώς σε προσωπική ολιγωρία και μειωμένα αντανακλαστικά! Ο π. Καρπαθίου έχω την εντύπωση ότι υποτίμησε τον Καλόπουλο ως συζητητή, υπερτιμώντας παράλληλα τις δικές του ρητορικές στρατηγικές. Ενώ, λοιπόν, ξεκίνησε καλά, διατηρώντας καθ’ όλη τη διάρκεια τού αντιλόγου τού Καλόπουλου ένα σοβαρό, νηφάλιο ύφος, από το σημείο 6:04 και μετά αρχίζει τα λάθη. Καταρχάς, αντιτάσσοντας ότι «ο 4ος Ευαγγελιστής δεν αναφέρει ούτε την Γέννηση ούτε την Βάπτιση», πρώτον, έστρεψε την προσοχή σε ένα στοιχείο που ήταν εντελώς άσχετο με τη συζήτηση (στη Γέννηση). Δεύτερον, οι διατυπώσεις του δεν ήταν ακριβείς, αφού ο ισχυρισμός του ότι ο 4ος Ευαγγελιστής δεν αναφέρει τη Βάπτιση, δεν ευσταθεί. Προφανώς ήθελε να πει ότι το γεγονός δεν αναφέρεται ως εν εξελίξει, παρά μόνο ως μαρτυρούμενο. Όμως δεν το ’πε έτσι, με αποτέλεσμα να μπερδέψει ακόμα περισσότερο τα πράγματα. Και σαν να μην έφτανε αυτό, αμέσως μετά, αντί να ξεκαθαρίσει επιτέλους το σημείο αυτό που θα έδινε άλλη τροπή στη συζήτηση, άρχισε τους εντυπωσιασμούς και τα ειρωνικά γελάκια. Θυμίζω το τελευταίο του επιχείρημα: «Ακριβώς! Ο Ιωάννης δεν αναφέρεται στην βάπτιση τού Κυρίου.». Τι του κόστιζε, λοιπόν, να συμπληρώσει το απλό: «Η Βάπτιση είχε ήδη γίνει ΠΡΙΝ!»; Έτσι λοιπόν, αυτή ακριβώς η αδέξια συμπεριφορά του και η αδυναμία του με μιαν απλή κουβέντα από αμυνόμενος να περάσει στην αντεπίθεση, ήταν που μ’ έκανε να γράψω αυτά που έγραψα πιο πάνω ή αυτά που σχολίασα εδώ:

«Ο π. Καρπαθίου -χωρίς βέβαια ο ίδιος ν’ αποτελεί αδιαφιλονίκητο σημείο αναφοράς- δεν ισχυρίστηκε ούτε αντέταξε ότι το βάπτισμα είχε γίνει νωρίτερα! Απλώς προσπάθησε με απίστευτες σοφιστείες και αοριστολογίες να ξεφύγει από τον κλοιό που με κάθε λέξη τού Καλόπουλου, τον έσφιγγε όλο και πιο πολύ! Η αμείλικτη όμως γλώσσα τού σώματος τον πρόδωσε….»

Όπως και να ’χει όμως, σ’ ευχαριστώ που μου έδωσες την αφορμή να ξανασκεφτώ το θέμα και να καταλήξω έτσι σε νέες πιθανές ερμηνείες.

toitmat είπε...

Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Καλόπουλος είχε το πάνω χέρι, όχι λόγω επαληθεύσεως των επιχειρημάτων του αλλά ίσως επειδή ο π.Καρπαθίου όπως πολύ σωστά ανέφερες, ίσως ξαφνιάστηκε από τις ερωτήσεις. Όχι ότι δεν τις έχει αντιμετωπίσει ξανά ή ότι δεν έχουν απαντηθεί, αλλά δεν είναι δυνατόν κάποιος να φέρνει στη μνήμη του τα πάντα που αφορούν ακόμη ακόμη και την επιστήμη του με λεπτομέρειες κάθε φορά. Γνωρίζει μέσες άκρες το θέμα στο οποίο γίνεται αναφορά και αν παραστεί ανάγκη γνωρίζει που θα βρεί την απάντηση. Αλλά όλες τις λεπτομέρειες και τις προεκτάσεις είναι απίθανο να τις γνωρίζει ανά πάσα στιγμή.

Ο Καλόπουλος έχω την αίσθηση ότι όταν καλείται σε εκπομπές έχει κάποια θέματα τα οποία δίνει, καμιά φορά άσχετα μεταξύ τους άλλα πάντως θεολογικού ενδιαφέροντος τα οποία και ρίχνει στο τραπέζι σαν βόμβες ξαφνιάζοντας τους συνομιλητές, όχι από άγνοια αλλά επειδή δεν γνώριζαν ότι θα θέσει το θέμα και δεν προετοιμάστηκαν κατάλληλα. Θα μου πει κανείς ότι είναι ευθύνη τους να είναι έτοιμοι και καλά θα μου πει, αλλά τα ζητήματα τα οποία τίθενται ή υπάρχουν ή παρερμηνεύονται από κάποιους ή παραθεωρούνται λεπτομέρειες σημαντικές για την κατανόηση τους, είναι πάρα πολλά και δεν πιστεύω ότι μπορεί κάποιος να είναι απόλυτα έτοιμος καθώς φαντάζομαι ο κάθε συνομιλητής έχει τη δική του ατζέντα και δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει και του άλλου. Εξάλλου οι συζητήσεις είναι περισσότερο λαϊκού χαρακτήρα και κατανάλωσης και όχι επιστημονικά ή διεπιστημονικά συνέδρια.

Βέβαια να πω την αλήθεια, δεν γνωρίζω αν κάλεσε ή αν τον κάλεσε η επιστημονική κοινότητα να αποδείξει σε συνέδριο αυτά που λέει και αν και κατά πόσο αυτά που λέει είναι αποδεκτά από την επιστημονική κοινότητα και αν μπορεί κάποιος να τον χρησιμοποιήσει ως παραπομπή σε συνέδριο.

Χαρακτηριστικά για να σου δώσω να καταλάβεις πως το βλέπω, στο βιντεάκι που συζητούν ο Καλόπουλος και ο π.Καρπαθίου, ο Καλόπουλος μεσα σε 7:09 λεπτά έθεσε 7 ζητήματα που αυτά θα χρειαζόταν, αν όχι δική τους εκπομπή, τουλάχιστον 15 με 20 λεπτά το καθένα. Τα θέματα είναι: το "ιερό μένος", η ελευθερία της τέχνης, ο σκοπός της θυσίας του Ιησού ως νέου Αδάμ, η δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου, η αμφισβήτηση της θεότητας του Ιησού, η μη ύπαρξη δαιμονίων, οι πειρασμοί του Ιησού και τα υπόλοιπα, όπως λέει, μυθολογικά στοιχεία της Αγίας Γραφής. Και θα έθετε και άλλο φαντάζομαι άλλα τον σταμάτησαν για να μπορέσουν να απαντήσουν στους πειρασμούς.

Επίσης χρησιμοποίησε από ότι φαίνεται κείμενο(5:40-5:49) το οποίο ή είναι απόκρυφο ή ούτε καν απόκρυφο και αναφέρεται στον Ιησού. Η Εκκλησία όμως αποδέχεται μόνο τα κανονικά Ευαγγέλια για την ζωή του Ιησού, για τα οποία είναι γνωστή κατά την παράδοση η διδασκαλία των Ευαγγελιστών η οποία καταγράφηκε και σε κείμενο, όμως για τα απόκρυφα δεν είναι σαφές κατά την παράδοση ποιός τα έγραψε ή δίδαξε και αν αυτός του οποίου αναφέρουν το όνομα ήταν όντως ο συγγραφέας τους ή εμπνευστής. Βέβαια τα περισσότερα, αν όχι όλα τα απόκρυφα, είχαν γνωστικίζουσα χροιά και γι αυτό και αποκλείστηκαν, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα και δεν θέλω να ξεφύγω.

Υ.Γ Το "παρών" ήταν γραμματική παρατήρηση στον εαυτό μου.

Κώστας είπε...

Σωστά όλα αυτά που επισήμανες, αγαπητέ toitmat ωστόσο ο π. Καρπαθίου, στη συγκεριμένη περίπτωση, δεν έδειξε τόσο να αιφνιδιάζεται όσο να ολιγωρεί. Είμαι πλέον πεπεισμένος ότι απλώς ήθελε να παίξει λίγο με τον Καλόπουλο αντί να τού επισημάνει ευθύς εξαρχής την καθοριστικής σημασίας λεπτομέρεια, ότι δηλαδή το Κατά Ιωάννην δεν περιγράφει τη Βάπτιση ως τελούμενη, αλλά ως τετελεσμένη. Άργησε λοιπόν να απαντήσει, αναλώθηκε σε ανούσια σχόλια και τελικά δεν πρόλαβε να πει αυτό που -όπως τώρα πιθανολογώ-ήθελε. Έτσι, η εντύπωση που έμεινε ήταν ότι ο Καλόπουλος τον αποστόμωσε! Διότι ακόμα και στο τέλος, όταν άρχισε να επαναλαμβάνει αμήχανα τα «λοιπόν» και τα «να ολοκληρώσω», ακόμα και τότε λοιπόν, με τις υποτονικές αντιδράσεις του δεν έδωσε την εικόνα ενός ανθρώπου που ήταν έτοιμος να αντιτάξει επιτέλους ένα επιχείρημα που θα προβλημάτιζε τον συνομιλητή του. Γενικά, εκείνη τη μέρα, νομίζω τα θαλάσσωσε.

Για τον Καλόπουλο τώρα, ας είμαστε ρεαλιστές, φίλε toitmat. Αν δεν είσαι λόγιος ή τέλος πάντων, αν δεν βρίσκεσαι εντός τού επιστημονικού πεδίου που σε απασχολεί, ποιες είναι οι πιθανότητες να κληθείς ποτέ σε κάποιο επιστημονικό συνέδριο; Κι εν πάση περιπτώσει, αυτό που αμφισβητεί ο Καλόπουλος είναι γενικότερα η βιβλική θρησκεία. Ποιος θα τον καλούσε, λοιπόν, για να παρουσιάσει τις θεωρίες του; Οι θεολόγοι ή Ιερά Σύνοδος;

Υ.Γ. Έχω ήδη ξεκινήσει την απάντησή μου για τα άλλα ζητήματα που έθεσες. Το αργότερο την Κυριακή το βράδυ πιστεύω να είμαι έτοιμος.

toitmat είπε...

Δεν γνωρίζω αν θα τον καλούσε η Ιερά Σύνοδος ή οι θεολόγοι ή αν ο ίδιος τους προσκάλεσε και όχι απλώς προκάλεσε, με γνωστή από πριν θεματολογία. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι σε συνέδρια ή και σε εργασίες προσωπικές, έχουν ανατραπεί ή καλύτερα διευκρινιστεί στοιχεία που παλαιότερα θεωρούνταν από τους περισσότερους αλλιώς, χωρίς απαραίτητα να είναι ή άλλες φορές και από παρερμηνεία. Αυτό έχει γίνει και από χριστιανούς επιστήμονες θεολόγους ή άλλου κλάδου, ανάλογα με το ζήτημα φυσικά. Βέβαια για κανένα θέμα, σε ότι αφορά την Εκκλησία δεν έχει κανείς το αλάθητο. Η μόνη περίπτωση που η Εκκλησία δέχεται αλάθητο δογματικά, είναι η Οικουμενική Σύνοδος και η Παράδοση που κατ' ανάγκη, σαν αλυσίδα αυτή ακολουθεί. Γι αυτό και είναι τόσο δύσκολο να συγκληθεί.

Κώστας είπε...

@toimat

Ας περάσουμε τώρα στα υπόλοιπα ζητήματα. Όπως συμφωνούμε και οι δύο, στο Κατά Ιωάννην η Βάπτιση δεν περιγράφεται εν εξελίξει, αλλά ως μαρτυρούμενο γεγονός. Η διαφωνία μας τώρα συνίσταται στο κατά πόσο προκύπτει από τα συμφραζόμενα ότι το μαρτυρούμενο αυτό γεγονός θα πρέπει να τοποθετηθεί ΠΡΙΝ από την επίσκεψη των Φαρισαίων ή μετά. Όπως έχουμε ήδη διαπιστώσει, ΡΗΤΑ δεν αναφέρεται ούτε το ένα ενδεχόμενο ούτε το άλλο. Παρ’ όλα αυτά, στηριζόμενος σε μια σειρά στοιχείων τα οποία ανέλυσα τόσο στο κείμενο όσο και στα σχόλια που ακολούθησαν, κατέληξα στο δεύτερο: ότι δηλαδή η Βάπτιση δεν προηγήθηκε, αλλά επισυνέβη. Εσύ πάλι από την πλευρά σου όπως και ο Giorgos που σχολίασε πιο πάνω, διαφωνήσατε και, επικαλούμενοι κάποια άλλα επιχειρήματα, θεωρείτε πιθανότερη την πρώτη εκδοχή.

Αναφορικά, λοιπόν, με τα ζητήματα που έθεσες, έχω να απαντήσω τα εξής:

α. «Το ‘’ανάμεσα σας βρίσκεται κιόλας εκείνος τον οποίο δεν γνωρίζετε’’ […] αν το συνδυάσουμε και με τα υπόλοιπα Ευαγγέλια που αναφέρουν ότι είναι αυτός που έρχεται μετά από τον Ιωάννη, μπορούμε να καταλάβουμε τι εννοεί».

► Στα υπόλοιπα Ευαγγέλια, όμως, τις αναφορές περί τού Ιησού σε χρόνο ενεστώτα («έρχεται») τις συναντάμε ΠΡΙΝ από τη βάπτιση. Αν είναι λοιπόν να συνδέσουμε κάτι από το Κατά Ιωάννην με τα Ευαγγέλια αυτά, λογικότερο θεωρώ αυτό να είναι η μετοχή «ερχόμενος». Και βέβαια αν το κάνουμε αυτό, τότε το βάπτισμα έπεται!

β. «Με το ‘’έστηκεν’’ […] μας παραπέμπει στην σκέψη ότι ήδη έλαβε την εξουσία και στέκεται. Αμέσως μετά επεξηγεί ότι είναι αυτός ο οποίος έρχεται από πίσω του κλπ.».

► Καταρχάς, για το τυπικό τής ιστορίας θα πρέπει να αναφερθεί ότι τον παρακείμενο «έστηκεν» ανταγωνίζεται σε κάποιες μεταφράσεις ο ενεστώτας «στήκει». Όπως και να ’χει, στην εγκεκριμένη ερμηνεία τού Κολιτσάρα (που όποτε την επικαλούμαι, κάποιοι άσπονδοι φίλοι τού μπλογκ βγάζουν… αφρούς) διαβάζουμε: « […] ανάμεσα σας δε στέκει […]». Ακόμα όμως κι αν επιλέξουμε τον παρακείμενο, τίθεται το εξής ζητήμα: πώς είναι δυνατόν ο Πρόδρομος, όταν είπε στους Φαρισαίους ότι ανάμεσα τους είχε ήδη σταθεί ο Χριστός, να αναφερόταν στη Βάπτιση; Η Βάπτιση, όπως γνωρίζουμε, έγινε στον Ιορδάνη ۬ με τους Λευίτες όμως μίλησε στη Βηθανία! Συνεπώς δεν βλέπω πώς μπορεί να συνδεθεί το ένα χωρίο με τ’ άλλο. Αν αντίθετα δεχθούμε την ερμηνεία ότι το «μέσος υμών έστηκεν» αναφερόταν στο απλό γεγονός ότι ο Χριστός πράγματι βρισκόταν πλέον ανάμεσα τους -ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους-, τότε όλα γίνονται κατανοητά!

γ. « […] η προσφώνηση του Ιησού ως Αμνού του Θεού, έπεται της Βάπτισης αν και δεν αποκλείεται να το είπε και πριν όμως αυτό που αναφέρεται στο κείμενο είναι η μαρτυρία του Ιωάννη και όχι η Βάπτιση του Ιησού».

► Πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Μην ξεχνάς ότι η μαρτυρία ξεκινά μόλις στο εδάφιο 32. Όπως δε αναφέρω και στο κείμενό μου, «το Βάπτισμα δεν μπορεί παρά να έγινε κάπου μεταξύ τής αποχώρησης ιερέων και Λευιτών (εδ. 28) και τής μαρτυρίας τού Προδρόμου (εδ. 32) και απλώς να μην περιγράφεται εν εξελίξει». Κατά την άποψή μου, λοιπόν, ακόμα κι αν η επίμαχη προσφώνηση στο Κατά Ιωάννην έπεται τής Βάπτισης, σίγουρα δεν ακούστηκε πριν από την επίσκεψη των ιερέων και των Λευιτών.

Συνεχίζεται...

Κώστας είπε...

δ. « […] αυτό που λέει ο Δαμασκηνός όταν αναφέρει περί ‘’Αμνού του Θεού’’, ότι προηγήθηκε της Βάπτισης, δεν συνεπικουρείται και από το κείμενο. Δεν αποκλείεται να το είπε και πριν αλλά στο κείμενο αναφέρεται αυτό που είπε μετά. Όπως και να έχει ο Δαμασκηνός δεν μεταφέρει με ακριβή σειρά όσα έγιναν, αλλά περισσότερο πνευματικά. Χαρακτηριστικά να πω ότι λίγο πιο πάνω στο κείμενο που μας παρέθεσες, ‘’βάζει’’ στο στόμα του Βαπτιστή πράγματα που δεν είπε αλλά θεολογικώς εννοούσε».

► Όσον αφορά τώρα τα λόγια που -όπως λες- έβαλε ο Δαμασκηνός στο στόμα του Βαπτιστή χωρίς αυτός να τα έχει πει πραγματικά, δεν νομίζω ότι ισχύει αυτό. Έλεγξα τα εδάφια και όλα είναι εκεί. Απλώς η απόδοση είναι ελεύθερη και σε έναν μεταγενέστερο γλωσσικό κώδικα. Η επίμαχη φράση όμως παρατίθεται αναλλοίωτη στην Κοινή Αλεξανδρινή: «Ίδε ο Αμνός του Θεού, ο αίρων την αμαρτίαν του κόσμου». Ο Δαμασκηνός εδώ ασφαλώς παντρεύει το Κατά Λουκάν με το Κατά Ιωάννην ۬ αν δεν πίστευε όμως ότι το «Ίδε ο Αμνός του Θεού» ειπώθηκε πριν από τη Βάπτιση, γιατί να το τοποθετήσει εκεί που το τοποθέτησε; Τέλος, να επισημάνω ότι ο ισχυρισμός πως οι αναφορές τού Δαμασκηνού δεν συνεπικουρούνται από το κείμενο, μας οδηγεί στο ίδιο ακριβώς σημείο απ’ όπου ξεκινήσαμε τη συζήτηση.

ε. «‘’[…] έρχεται, όμως, ο ισχυρότερός μου, του οποίου δεν είμαι άξιος να λύσω το λουρί από τα υποδήματά του […]’’

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν ειπώθηκαν και μετά, γιατί πολύ απλά τα Συνοπτικά Ευαγγέλια, το μόνο που αναφέρουν μετά την Βάπτιση του Ιησού, σε σχέση με τον Ιωάννη είναι ότι ο δεύτερος συνελήφθει. Βέβαια στον Λουκά αναφέρεται η σύλληψη πριν από την Βάπτιση και άρα η Βάπτιση αναφέρεται σαν πληροφορία, που όμως δεν ακολουθεί την ιστορική πορεία των λεγομένων του καθώς δεν είναι δυνατόν να μπόρεσε ο Ιωάννης να βαπτίσει τον Κύριο ενόσω βρίσκονταν στην φυλακή. Συνεπώς μπορεί και να συνέχιζε να λέει το ίδιο πράγμα γιατί και στο κατά Ιωάννη επαναλαμβάνει το ίδιο, όμως μετά την Βάπτιση του Ιησού»
.

► Σωστά: τα Συνοπτικά Ευαγγέλια δεν μας δίνουν πληροφορίες για το αν τα λόγια αυτά ειπώθηκαν και μετά. Η ουσία όμως παραμένει η ίδια: σίγουρα ειπώθηκαν ΠΡΙΝ. Δεν εξετάζουμε για ποιον λόγο δεν παραδόθηκε αν ειπώθηκαν και μετά, αλλά κρατάμε το ότι ως προς το ΜΕΤΑ, ό,τι κι αν ειπωθεί είναι εικασία που είναι αδύνατον να τεκμηριωθεί. Και βέβαια, αναφορικά με την επισήμανση ότι «και στο κατά Ιωάννη επαναλαμβάνει το ίδιο, όμως μετά την Βάπτιση», όπως εξήγησα και πιο πάνω, το επιχείρημα αυτό οδηγεί τη συζήτηση στο αρχικό σημείο εκκίνησης και συνεπώς σε αδιέξοδο!

Παρεμπιπτόντως, παρά το γεγονός ότι στο Κατά Λουκάν η Βάπτιση πράγματι προηγείται τής φυλάκισης τού Προδρόμου, ο Κολιτσάρας γράφει: «Πριν όμως φυλακισθεί ο Ιωάννης […]», ενώ σύμφωνα με μιαν άλλη ερμηνεία η περίεργη αυτή σειρά οφείλεται στο γεγονός ότι στο σημείο αυτό ο Ευαγγελιστής θα ολοκλήρωνε την αναφορά του στον Βαπτιστή για να συνεχίσει πλέον με τον Ιησού.

Δεν χωράει η απάντηση (γκρρ...)!

Κώστας είπε...

στ. «‘’[…] Δεν ήταν έργο του Ιωάννη να κάνει την πλήρη αποκάλυψη του Ιησού και μάλιστα σε ανθρώπους που προφητικά γνώριζε ότι θα τον εμπόδιζαν όσο μπορούσαν στο έργο Του. Έπρεπε να παραμείνει ανώνυμος για όσο καιρό χρειαζόταν μέχρι να αποκαλυφθεί πλήρως, για να μην προσπαθήσουν πρόωρα οι Φαρισαίοι να Τον σταματήσουν. […] Ο Ιωάννης το μόνο που είπε στους Φαρισαίους είναι ότι υπάρχει και έχει ήδη σταθεί, αλλά το έργο της αποκάλυψης του προσώπου στους υπόλοιπους είναι πλέον του ίδιου του Ιησού. […] Αν ήταν παρών δεν ξέρουμε τι θα είχε γίνει, αλλά εφόσον δεν ήταν παρών δεν είναι δυνατόν να γίνει και αναγνώριση. Τι θα τους έλεγε, ότι είναι αυτός τον οποίο βάπτισα τότε και έγινε αυτό και αυτό; Μα τότε είναι σίγουρο ότι θα προσπαθούσαν να Τον εμποδίσουν πριν να έρθει ο καιρός και πριν να γίνει γνωστό το κήρυγμα Του».

► Δεν συμφωνώ. Ο Πρόδρομος δεν είπε δα και λίγα! Προανήγγειλε την άφιξη εκείνου που ερχόταν ύστερα απ’ αυτόν, ο οποίος όμως προϋπήρξε αυτού και του οποίου ούτε καν τα λουριά των υποδημάτων δεν ήταν άξιος να λύσει! Και μάλιστα όλα αυτά τα είπε απαντώντας αρνητικά στην ερώτηση αν ήταν αυτός ο Χριστός. Πού να υποθέσουμε λοιπόν πως ήθελε να καταλήξει; Πέραν τούτου, γιατί θα έπρεπε σώνει και καλά να ήταν ο Χριστός παρών; Κάλλιστα θα μπορούσε ο Πρόδρομος να έδινε τη μαρτυρία του χωρίς να υποδείξει το πρόσωπο για το οποίο μιλούσε. Ακόμα καλύτερα μάλιστα, αφού έτσι ο Ιησούς θα παρέμενε άγνωστος και ασφαλής.

toitmat είπε...

► Στα υπόλοιπα Ευαγγέλια, όμως, τις αναφορές περί τού Ιησού σε χρόνο ενεστώτα («έρχεται») τις συναντάμε ΠΡΙΝ από τη βάπτιση. Αν είναι λοιπόν να συνδέσουμε κάτι από το Κατά Ιωάννην με τα Ευαγγέλια αυτά, λογικότερο θεωρώ αυτό να είναι η μετοχή «ερχόμενος». Και βέβαια αν το κάνουμε αυτό, τότε το βάπτισμα έπεται!
a)Καλά ως προς το «έρχεται» και «ερχόμενος» είναι και λίγο 50-50, γιατί οι Ματθαίος-Ιωάννης λένε το ένα και οι Μάρκος-Λουκάς το άλλο. Δεν θέλω όμως να εμπλακώ σε γραμματική και συντακτικό, γιατί ποτέ δεν ήμουν καλός στην αναγνώριση των όρων και άρα με «κερδίζεις» από τα αποδυτήρια.
► Καταρχάς, για το τυπικό τής ιστορίας θα πρέπει να αναφερθεί ότι τον παρακείμενο «έστηκεν» ανταγωνίζεται σε κάποιες μεταφράσεις ο ενεστώτας «στήκει». Όπως και να ’χει, στην εγκεκριμένη ερμηνεία τού Κολιτσάρα (που όποτε την επικαλούμαι, κάποιοι άσπονδοι φίλοι τού μπλογκ βγάζουν… αφρούς) διαβάζουμε: « […] ανάμεσα σας δε στέκει […]». Ακόμα όμως κι αν επιλέξουμε τον παρακείμενο, τίθεται το εξής ζητήμα: πώς είναι δυνατόν ο Πρόδρομος, όταν είπε στους Φαρισαίους ότι ανάμεσα τους είχε ήδη σταθεί ο Χριστός, να αναφερόταν στη Βάπτιση; Η Βάπτιση, όπως γνωρίζουμε, έγινε στον Ιορδάνη ۬ με τους Λευίτες όμως μίλησε στη Βηθανία! Συνεπώς δεν βλέπω πώς μπορεί να συνδεθεί το ένα χωρίο με τ’ άλλο. Αν αντίθετα δεχθούμε την ερμηνεία ότι το «μέσος υμών έστηκεν» αναφερόταν στο απλό γεγονός ότι ο Χριστός πράγματι βρισκόταν πλέον ανάμεσα τους -ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους-, τότε όλα γίνονται κατανοητά!
Δεν αμφιβάλω σε αυτό που λες φίλε Κώστα περί παρακείμενου και ενεστώτα, ωστόσο στο κείμενο που αποδέχεται η Εκκλησία αλλά και οι περισσότερες μεταφράσεις χρησιμοποιούν το χωρίο αναφέρεται με τον τύπο «έστηκεν». Εξάλλου και ο Κολιτσάρας τον οποίο επικαλείσαι μπορεί ναι μεν να το αποδίδει «στέκει», αλλά το κείμενο που παραθέτει ακριβώς από δίπλα έχει τον τύπο «έστηκεν». Όσο γι αυτό που λες περί της Βαπτίσεως στον Ιορδάνη, μια σκέψη που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι Ιορδάνης είναι και ο κυρίως ποταμός άλλα και οι παραπόταμοι του. Εξάλλου αν δεις και την μορφολογία του εδάφους που λέει ότι ο Ιωάννης βρισκόταν στην έρημο του Ιορδάνη, δεν πιστεύω να εννοεί ότι βρισκόταν στο κυρίως ποτάμι, αλλά μάλλον σε κάποιον παραπόταμο του, από αυτούς που εκτείνονται μέχρι και την έρημο του Ιορδάνη. Σε αυτό μας βοηθά να κατατοπιστούμε και το εδάφιο 28 που μας λέει «Ταῦτα ἐν Βηθανίᾳ ἐγένετο πέραν τοῦ Ἰορδάνου, ὅπου ἦν Ἰωάννης βαπτίζων», άρα ο Ιωάννης βάπτιζε πέραν του Ιορδάνου, προφανώς σε κάποιον παραπόταμο, ίσως όχι τόσο μεγάλο ώστε να απεικονίζεται και μάλλον εκεί τον βρήκε και βαπτίστηκε και ο Ιησούς. Στον χάρτη του Κολιτσάρα δείχνει τουλάχιστον τρείς παραποτάμους στο μέσον της ερήμου και έναν ακόμη που βρίσκεται κοντά στην Βηθανία άλλα πιο κοντά στην Ιεριχώ. Αν δε ελέγξεις και την μορφολογία του εδάφους γύρω από τις εν λόγω περιοχές θα δεις ότι είναι ορεινό. Ο Ιησούς πριν την Βάπτιση ήταν αφανής. Χαρακτηριστικά θα σου δώσω την ερμηνεία του Κολιτσάρα που νομίζω το αναφέρει πιο καλά από ότι μπορώ να το αποδώσω, (Ματ. 3/1)«Κατά τας ημέρας εκείνας(που ο Ιησούς εζούσε αφανής εις την Ναζαρέτ) έκαμε την εμφάνισην του ο Ιωάννης ο βαπτιστής και εκήρυσσε εις την έρημον της Ιουδαίας(που ευρίσκεται εις τα βόρεια της Νεκράς θαλάσσης).» Για να μπορέσει να αναλάβει πλήρως το κηρυκτικό του έργο ο Ιησούς, έπρεπε πρώτα να βαπτισθεί. Και για να σταθεί ανάμεσα στους Φαρισαίους έπρεπε πρώτα να αναλάβει έργο, προ της βαπτίσεως ήταν αφανής, τώρα όμως «έστηκεν».

toitmat είπε...

► Πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Μην ξεχνάς ότι η μαρτυρία ξεκινά μόλις στο εδάφιο 32. Όπως δε αναφέρω και στο κείμενό μου, «το Βάπτισμα δεν μπορεί παρά να έγινε κάπου μεταξύ τής αποχώρησης ιερέων και Λευιτών (εδ. 28) και τής μαρτυρίας τού Προδρόμου (εδ. 32) και απλώς να μην περιγράφεται εν εξελίξει». Κατά την άποψή μου, λοιπόν, ακόμα κι αν η επίμαχη προσφώνηση στο Κατά Ιωάννην έπεται τής Βάπτισης, σίγουρα δεν ακούστηκε πριν από την επίσκεψη των ιερέων και των Λευιτών.
Στο εδάφιο 29 λέγει «Τῇ ἐπαύριον βλέπει ὁ Ἰωάννης τὸν Ἰησοῦν ἐρχόμενον πρὸς αὐτόν, καὶ λέγει• Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου.» που προηγείται της μαρτυρίας και απλώς ακολουθεί το 28 που λέει ότι ο Ιωάννης είδε τον Ιησού εκεί που βάπτιζε και μετά αμέσως δίνει την μαρτυρία του Ιωάννη για την προφανώς προηγηθείσα Βάπτιση κατά την οποία ο Ιησούς έχει ήδη ξεκινήσει την αποστολή Του. Στην σκέψη μου και οι δύο μαρτυρίες Αμνός του Θεού, έπονται της Βάπτισης γιατί η γραφή είναι συνεχής και δεν μας δίνει τόπο να «βάλουμε» την Βάπτιση και δεν έχουμε λόγο να θεωρήσουμε ότι θα πρέπει να έγινε εκεί ανάμεσα και να μην το αναγράφει, ενώ αναφέρει την μαρτυρία του Ιωάννη. Η μόνη περίπτωση που κατά την άποψη μου θα μας έβγαζε από το αδιέξοδο είναι να προηγήθηκε η Βάπτιση της συνάντησης με τους Φαρισαίους και ο Ιωάννης απλώς να αναφέρει το τι συνέβη στους οικείους του.

Τα υπόλοιπα άλλη ώρα γιατί
α)είμαι κομμάτια καθώς δεν κοιμήθηκα
β)σήμερα θα έχω μπόλικο τρέξιμο
γ)αύριο τα κεφάλια πάλι μέσα, καθότι Δευτέρα...

Κώστας είπε...

α. «[…] ως προς το ‘’έρχεται’’ και ‘’ερχόμενος’’ είναι και λίγο 50-50, γιατί οι Ματθαίος-Ιωάννης λένε το ένα και οι Μάρκος-Λουκάς το άλλο. […]»

► Όμως και τα δύο εκφράζουν αναμονή. Όταν λέμε για κάποιον ότι έρχεται ή ότι είναι ερχόμενος, τότε σίγουρα ακόμα ΔΕΝ ήρθε! Διαφορετικά θα λέγαμε ελθών. Στο Σύμβολο τής Πίστεως για παράδειγμα, ό,τι κατά τη χριστιανική πίστη ΗΔΗ έχει συμβεί εκφράζεται με μετοχές αορίστου: «γεννηθέντα», «κατελθόντα», «σαρκοθέντα», «ενανθρωπήσαντα», «σταυρωθέντα», «παθόντα», «ταφέντα», «αναστάντα», «ανελθόντα» κ.λπ.. Το μοναδικό αντίθετα που κατά τους πιστούς ακόμα δεν ολοκληρώθηκε, αλλά αναμένεται να γίνει, αποδόθηκε με μετοχή ενεστώτα: «και πάλιν ερχόμενον […]». Έτσι λοιπόν, το γεγονός ότι ο Πρόδρομος κατά την επίσκεψη των Φαρισαίων (εδ. 19-28) αναφέρθηκε στον Ιησού με τη μετοχή «ερχόμενος» και όχι ελθών, είναι ισχυρότατη ένδειξη -αν όχι απόδειξη- ότι όπως ακριβώς και στα Συνοπτικά Ευαγγέλια, ο Ιησούς ακόμα δεν είχε εμφανιστεί (ενν. για να αναλάβει έργο).

β. «[…] στο κείμενο που αποδέχεται η Εκκλησία αλλά και οι περισσότερες μεταφράσεις χρησιμοποιούν το χωρίο αναφέρεται με τον τύπο ‘’έστηκεν’’. Εξάλλου και ο Κολιτσάρας τον οποίο επικαλείσαι μπορεί ναι μεν να το αποδίδει ‘’στέκει’’, αλλά το κείμενο που παραθέτει ακριβώς από δίπλα έχει τον τύπο ‘’έστηκεν’’ […]».

► Δεκτό. Άλλωστε κι εγώ, όπως είπα, περισσότερο «για το τυπικό τής ιστορίας[…]» το ανέφερα παρά ως αντεπιχείρημα.

γ. «[…] μια σκέψη που μου έρχεται στο μυαλό είναι ότι Ιορδάνης είναι και ο κυρίως ποταμός άλλα και οι παραπόταμοι του.[…] άρα ο Ιωάννης βάπτιζε πέραν του Ιορδάνου, προφανώς σε κάποιον παραπόταμο, ίσως όχι τόσο μεγάλο ώστε να απεικονίζεται και μάλλον εκεί τον βρήκε και βαπτίστηκε και ο Ιησούς. […]»

► Το ζήτημα του τόπου όπου βαφτίστηκε ο Ιησούς είναι ένα άλλο αγκάθι που αυτή τη στιγμή με τίποτα δεν θα ’θελα ν’ αγγίξω! Όπως και να ’χει, από τη στιγμή που τα Συνοπτικά Ευαγγέλια αναφέρουν ότι οι βαπτίσεις γίνονταν «εν τω Ιορδάνη ή «εις τον Ιορδάνην, γιατί να υποθέταμε ότι η τοπική αναφορά «εν Βηθανία πέραν τού Ιορδάνου» περιέγραφε το ίδιο ακριβώς μέρος; Η διαφορά μεταξύ των προθέσεων εν και πέραν είναι τεράστια και δεν αφήνει περιθώρια ερμηνειών.

Κώστας είπε...

δ. «[…] Για να μπορέσει να αναλάβει πλήρως το κηρυκτικό του έργο ο Ιησούς, έπρεπε πρώτα να βαπτισθεί. Και για να σταθεί ανάμεσα στους Φαρισαίους έπρεπε πρώτα να αναλάβει έργο, προ της βαπτίσεως ήταν αφανής, τώρα όμως ‘’έστηκεν’’».

► Όπως εξήγησα, δεν νομίζω ότι αυτό το «μέσος υμών έστηκεν» είχε σκοπό να προσδιορίσει στους Φαρισαίους κυριολεκτικά το ακριβές μέρος στο οποίο ο Ιησούς είχε σταθεί (ενν. κατά τη Βάπτιση), αλλά απλώς αναφερόταν στο γεγονός «ότι ο Χριστός πράγματι βρισκόταν πλέον ανάμεσα τους - ανάμεσα σε όλους τους ανθρώπους». Την ερμηνεία αυτή, μάλιστα, τη συνάντησα εκ των υστέρων και εδώ: «[…] First, He tells them of Christ's presence among them now at this time: There stands one among you, at this time, whom you know not. Christ stood among the common people, and was as one of them. […]». Αυτό ακριβώς δηλαδή που είχα υποθέσει κι εγώ.

ε. «Στο εδάφιο 29 λέγει ‘’Τῇ ἐπαύριον βλέπει ὁ Ἰωάννης τὸν Ἰησοῦν ἐρχόμενον πρὸς αὐτόν, καὶ λέγει ۬ Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου.’’ που προηγείται της μαρτυρίας και απλώς ακολουθεί το 28 που λέει ότι ο Ιωάννης είδε τον Ιησού εκεί που βάπτιζε και μετά αμέσως δίνει την μαρτυρία του Ιωάννη για την προφανώς προηγηθείσα Βάπτιση κατά την οποία ο Ιησούς έχει ήδη ξεκινήσει την αποστολή Του […]».

► Εδω κάποιο μπέρδεμα πρέπει να έγινε: προφανώς εννοείς ότι ακολουθεί το 30 και όχι το 28 (το οποίο, βέβαια, προηγείται)!

στ. «Στην σκέψη μου και οι δύο μαρτυρίες Αμνός του Θεού, έπονται της Βάπτισης γιατί η γραφή είναι συνεχής και δεν μας δίνει τόπο να ‘’βάλουμε’’ την Βάπτιση και δεν έχουμε λόγο να θεωρήσουμε ότι θα πρέπει να έγινε εκεί ανάμεσα και να μην το αναγράφει, ενώ αναφέρει την μαρτυρία του Ιωάννη. Η μόνη περίπτωση που κατά την άποψη μου θα μας έβγαζε από το αδιέξοδο είναι να προηγήθηκε η Βάπτιση της συνάντησης με τους Φαρισαίους και ο Ιωάννης απλώς να αναφέρει το τι συνέβη στους οικείους του.»

Καταρχάς, ποιες δύο μαρτυρίες; Εννοείς μήπως το «Αμνός τού Θεού» που ειπώθηκε στο εδάφιο 35; Αν ναι, συμφωνώ, αυτό σίγουρα έπεται τής Βάπτισης, αλλά από την άλλη δεν επηρεάζει καθόλου τη συζήτηση, αφού χρονικά είναι ακόμα πιο μακριά από τα γεγονότα που μας απασχολούν.

Επί τής ουσίας τώρα, το ότι η γραφή είναι συνεχής ΔΕΝ ευσταθεί: ειδικά μεταξύ τής αποχώρησης των Φαρισαίων στο 28 και τής εμφάνιση τού Ιησού την ΕΠΟΜΕΝΗ μέρα (29), μένει άπλετος χώρος για να τοποθετηθεί η Βάπτιση! Όμως ακόμα και μετά το 31 που προηγείται τής μαρτυρίας, θα μπορούσαμε να χωρέσουμε τα γεγονότα. Εδώ μεν σίγουρα είναι πιο συμπιεσμένα τα πράγματα, αλλά αν το συγκρίνουμε με το ανακάτεμα τού Κατά Λουκάν, όπου ενώ στο κείμενο η Βάπτιση έπεται τής φυλάκισης τού Προδρόμου, οι απολογητές επιμένουν στην αντίστροφη σειρά, τότε πραγματικά δεν βλέπω τίποτα που να καθιστούσε τη «δική μου» εκδοχή απαγορευτική. Επαναλαμβάνω όμως, ειδικά μεταξύ τού 28 και τού 29 υπάρχει τεράστιο περιθώριο για να χωρέσει η βάπτιση. Άλλωστε και τα συμφραζόμενα δένουν μια χαρά: μέχρι και το 28 ο Πρόδρομος, αναφερόμενος στην επικείμενη άφιξη τού Ιησού, έλεγε συνεχώς: «Έρχεται και έρχεται!» ۬ στο 30 αντίθετα που ο Χριστός ήταν πλέον ήδη εκεί, τον υπέδειξε ως το άτομο για το οποίο τόσον καιρό έλεγε ότι «έρχεται»! Ο Χριστός δηλαδή δεν ήταν πλέον ο «ερχόμενος», αλλά ο «ελθών»!

Τέλος, αναφορικά με το ερώτημα για ποιον λόγο ο Ιωάννης να μην αναφέρει τη μαρτυρία νωρίτερα, η απάντηση είναι απλή: επειδή οι μαρτυρίες εξ ορισμού ΕΠΟΝΤΑΙ των γεγονότων! Εάν, δηλαδή, ο 4ος Ευαγγελιστής είχε τοποθετήσει τη μαρτυρία του πιο μπροστά, τότε σήμερα δεν θα λέγαμε ότι τη Βάπτιση την αναφέρουν (ως εν εξελίξει) μόνο τα Συνοπτικά Ευαγγέλια, αλλά θα βάζαμε μέσα και το Κατά Ιωάννην!

toitmat είπε...

Για την ακρίβεια λίγο πιο πάνω ο Δαμασκηνός λέει «Αυτός δε απεκρίθη και είπε προς αυτούς' «Δεν είμαι εγώ Εκείνος’ μέλλει όμως να έλθει μετά από εμέ, δεν είμαι δε εγώ άξιος να λύσω τον ιμάντα των υποδημάτων αυτού, |ήτοι δεν δύναμαι εγώ να καταλάβω πως εγεννήθη Εκείνος. Αληθώς υστερώτερα εγεννήθη από εμέ, ως άνθρωπος, αλλά ως Θεός είναι πρωτύτερος από εμέ εις τον χρόνον της Θεότητος.| Εγώ σας βαπτίζω μόνον με ύδωρ, αυτός όμως θέλει σας βαπτίσει με Άγιον Πνεύμα και πυρ. Αυτός έχει εις την χείρα του το πτύον, και καθαρίζει το άχυρον από τον σίτον, |ήτοι καρδιογνώστης είναι ως Θεός και γνωρίζει τους αμαρτωλούς και τους δικαίους, και τους μεν αμαρτωλούς καταδικάζει εις το πυρ το αιώνιον, τους δε δικαίους καλεί εις την Βασιλείαν των Ουρανών|».»
Θυμάσαι τι είπα; «Χαρακτηριστικά να πω ότι λίγο πιο πάνω στο κείμενο που μας παρέθεσες, ‘’βάζει’’ στο στόμα του Βαπτιστή πράγματα που δεν είπε αλλά θεολογικώς εννοούσε.»
Το κείμενο που περικλείεται από τις κάθετες γραμμές είναι η θεολογική ερμηνευτική προσέγγιση του Δαμασκηνού στα λόγια του Βαπτιστή, που επεξηγεί και κατ’ ένα τρόπο τοποθετεί αυτά στο στόμα του Βαπτιστή, αφού τα αναφέρει σε πρώτο πρόσωπο.
Δεν είναι απλώς ελεύθερη απόδοση στην νέα ελληνική, είναι και ερμηνευτική απόδοση, πνευματικού χαρακτήρα.
Για τον Δαμασκηνό, προφανώς δεν έχει καμία ιδιαίτερη σημασία που θα τοποθετηθεί το «Ίδε ο Αμνός του Θεού» γιατί αναγνωρίζει και την Βάπτιση και τους πειρασμούς του Κυρίου και απλώς το αναφέρει επειδή αναφέρθηκε από τον Βαπτιστή ως αναγνωριστικό στοιχείο στο πρόσωπο του Ιησού. Οπότε όπου και να το βάλει, πνευματικώς δεν έχει και πολύ σημασία, αρκεί που το αναγνωρίζει σαν λογύδριο του Ιωάννη. Αν το δούμε όμως καθαρά ερμηνευτικά, αυτό που αναφέρει ο Ευαγγελιστής και δέχεται και ο Δαμασκηνός τοποθετείται μετά την Βάπτιση γιατί ο Ιωάννης λέει «Τῇ ἐπαύριον βλέπει ὁ Ἰωάννης τὸν Ἰησοῦν ἐρχόμενον πρὸς αὐτόν, καὶ λέγει• Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου. 30 οὗτός ἐστι περὶ οὗ ἐγὼ εἶπον• Ὀπίσω μου ἔρχεται ἀνὴρ ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν. 31 κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν, ἀλλ' ἵνα φανερωθῇ τῷ Ἰσραὴλ, διὰ τοῦτο ἦλθον ἐγὼ ἐν τῷ ὕδατι βαπτίζων 32 Καὶ ἐμαρτύρησεν Ἰωάννης λέγων ὅτι τεθέαμαι τὸ Πνεῦμα καταβαῖνον ὡς περιστερὰν ἐξ οὐρανοῦ, καὶ ἔμεινεν ἐπ' αὐτόν• 33 κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν, ἀλλ' ὁ πέμψας με βαπτίζειν ἐν ὕδατι, ἐκεῖνός μοι εἶπεν• Ἐφ' ὃν ἂν ἴδῃς τὸ Πνεῦμα καταβαῖνον καὶ μένον ἐπ' αὐτόν, οὗτός ἐστιν ὁ βαπτίζων ἐν Πνεύματι ἁγίῳ. 34 κἀγὼ ἑώρακα, καὶ μεμαρτύρηκα ὅτι οὗτός ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ Θεοῦ.»

toitmat είπε...

Δεν τον γνώριζε πριν αλλά τώρα τον γνωρίζει. Τι δεν γνώριζε; Ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού. Πότε δεν το γνώριζε; Πριν Τον βαπτίσει.
Μα θα πει κανείς ότι ο Ματθαίος αναφέρει ότι ο Βαπτιστής λίγο πριν βαπτίσει τον Ιησού, του είπε ότι έχει αυτός ανάγκη να βαπτιστεί από τον Ιησού και όχι ο Ιησούς από εκείνον. Αυτό δεν πιστεύω ότι είναι λεπτομέρεια που θα πρέπει να μας σκανδαλίσει, διότι προφητικώς γνώριζε ότι θα έρθει ο βαπτίζων εν πνεύματι, τον οποίο και αναγνώρισε στο πρόσωπο του Ιησού. Απλώς ο Ιωάννης επειδή δεν αφηγείται την Βάπτιση αλλά την μαρτυρία του Βαπτιστή, τοποθετεί ως κύριο αποκαλυπτικό στοιχείο την εμφάνιση του Αγίου Πνεύματος. Συνεπώς δεν υπάρχει καμία διάσταση μεταξύ των δύο, ως προς το αν θα Τον αναγνώριζε πριν Τον βαπτίσει ή ακριβώς μετά, με την εμφάνιση και του Αγίου Πνεύματος.
Που να ήθελε να καταλήξει; Μα νομίζω το λέει ο Ματθαίος. «1 Ἐν δὲ ταῖς ἡμέραις ἐκείναις παραγίνεται Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς κηρύσσων ἐν τῇ ἐρήμῳ τῆς Ἰουδαίας 2 [καὶ] λέγων, μετανοεῖτε, ἤγγικεν γὰρ ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. 3 οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς διὰ Ἠσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος, Φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ, Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.»
Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να «ομαλοποιήσει» τον δρόμο για να περάσει ο Κύριοςκαι όχι να Τον αποκαλύψει.
Να πει ότι υπάρχει και είναι ανάμεσα τους, όπως και το είπε.
Να δώσει το στίγμα της προ αιώνων καταγωγής Του, όπως και το έκανε.
Και να Τον βαπτίσει, όπως και Τον βάπτισε.
Το αν θα ήταν εκεί η όχι ο Ιησούς το ανέφερα για να καταδείξω το θάρρος των λόγων του Ιωάννη. Ο Ιωάννης αυτό που ήρθε ως προφήτης να κάνει, το έκανε. Τίποτε περισσότερο και σαφώς, τίποτε λιγότερο.

Κώστας είπε...

@toitmat

Πράγματι, αγαπητέ φίλε, τα αποσπάσματα που περιέκλεισες δεν αναφέρονται στο Ευαγγέλιο και συνεπώς όντως αποτελούν ερμηνευτική απόδοση. Η φράση όμως που μας απασχολεί παρατίθεται, όπως είπα, αυτούσια στην Κοινή Αλεξανδρινή. Παρ’ όλα αυτά, η εξήγηση που έδωσες ακούγεται λογική, και γι’ αυτό δεν έχω λόγο να επιμείνω στο συγκεκριμένο επιχείρημα.

«Δεν τον γνώριζε πριν αλλά τώρα τον γνωρίζει. Τι δεν γνώριζε; Ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού. Πότε δεν το γνώριζε; Πριν Τον βαπτίσει.»

► Ναι, αλλά όπως επανέλαβα και στο τελευταίο μου σχόλιο (βλ. στ.), στο μεσοδιάστημα που μεσολαβεί «μεταξύ τής αποχώρησης των Φαρισαίων στο 28 και τής εμφάνισης τού Ιησού την ΕΠΟΜΕΝΗ μέρα (29), μένει άπλετος χώρος για να τοποθετηθεί η Βάπτιση»!

«Μα θα πει κανείς ότι ο Ματθαίος αναφέρει ότι ο Βαπτιστής λίγο πριν βαπτίσει τον Ιησού, του είπε ότι έχει αυτός ανάγκη να βαπτιστεί από τον Ιησού και όχι ο Ιησούς από εκείνον. Αυτό δεν πιστεύω ότι είναι λεπτομέρεια που θα πρέπει να μας σκανδαλίσει, διότι προφητικώς γνώριζε ότι θα έρθει ο βαπτίζων εν πνεύματι, τον οποίο και αναγνώρισε στο πρόσωπο του Ιησού.»

► Εγώ πάντως δεν θα κολλούσα στη λεπτομέρεια αυτή.

«Που να ήθελε να καταλήξει; Μα νομίζω το λέει ο Ματθαίος. […] Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να ‘’ομαλοποιήσει’’ τον δρόμο για να περάσει ο Κύριος και όχι να Τον αποκαλύψει. Να πει ότι υπάρχει και είναι ανάμεσα τους, όπως και το είπε. […] Και να Τον βαπτίσει, όπως και Τον βάπτισε. Το αν θα ήταν εκεί η όχι ο Ιησούς το ανέφερα για να καταδείξω το θάρρος των λόγων του Ιωάννη. […]»

► Σωστά όλα αυτά που έγραψες περί προλείανσης τού δρόμου - γι’ αυτό λεγόταν άλλωστε και Πρόδρομος. Η απάντηση ωστόσο που έδωσε στους Φαρισαίους όταν τον ρώτησαν ποιος ήταν, υποδήλωνε εμμέσως, πλην σαφώς, ότι αυτός που επρόκειτο να έρθει (το τονίζω: που ΕΠΡΟΚΕΙΤΟ!) ήταν πολύ ανώτερος από τον ίδιο και άρα είτε ο Χριστός είτε, τέλος πάντων, κάποιος εξέχων προφήτης! Και για να το θέσω κι αλλιώς: πώς μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα ποιους είχε μπροστά του ο Πρόδρομος όταν έδωσε τη μαρτυρία; Τέλος, το ζήτημα που έθεσες αναφορικά με το τι θα μπορούσε να συμβεί εάν ο Ιησούς ήταν παρών ενώ ο Πρόδρομος θα μιλούσε γι αυτόν στους Φαρισαίους, από τα γραφόμενά σου τουλάχιστον, δεν βλέπω να προκύπτει ότι το συσχέτισες με το θάρρος τού Προδρόμου. Εσύ, υπενθυμίζω, έγραψες ότι εάν ο Ιησούς ήταν εκεί, «τότε είναι σίγουρο ότι θα προσπαθούσαν να Τον εμποδίσουν πριν να έρθει ο καιρός και πριν να γίνει γνωστό το κήρυγμα Του», κάτι που -όπως είπες- ο Βαπτιστής προφητικά γνώριζε.

toitmat είπε...

Ναι φίλε Κώστα όντως αναφέρεται το «ερχόμενος», όμως το πλήρες κείμενο λέει «26 ἀπεκρίθη αὐτοῖς ὁ Ἰωάννης λέγων• Ἐγὼ βαπτίζω ἐν ὕδατι• μέσος δὲ ὑμῶν ἕστηκεν ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε, 27 αὐτὸς ἐστιν ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος, ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν, οὗ ἐγὼ οὐκ εἰμὶ ἄξιος ἵνα λύσω αὐτοῦ τὸν ἱμάντα τοῦ ὑποδήματος.»
Ο Ιησούς ναι μεν έλαβε το βάπτισμα και «έστηκεν» άλλα δεν έχει ξεκινήσει ακόμη την δημόσια δράση του, γι αυτό και διευκρινίζει ο Ιωάννης ότι αυτός που είναι ερχόμενος μετά από αυτόν, ήδη «έστηκεν» ή «στήκει» και την επόμενη μέρα Τον βλέπει, χωρίς να αφήσει κανένα χρονικό περιθώριο για να γίνει η Βάπτιση και μαρτυρεί για την Βάπτιση.
Λουκάς
«3 καὶ ἦλθεν εἰς πᾶσαν τὴν περίχωρον τοῦ Ἰορδάνου κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν, 4 ὡς γέγραπται ἐν βίβλῳ λόγων Ἡσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος• Φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑ τοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ•»
Μάρκος
«4 ἐγένετο Ἰωάννης βαπτίζων ἐν τῇ ἐρήμῳ καὶ κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν. 5 καὶ ἐξεπορεύετο πρὸς αὐτὸν πᾶσα ἡ Ἰουδαία χώρα καὶ οἱ Ἱεροσολυμῖται, καὶ ἐβαπτίζοντο πάντες ἐν τῷ Ἰορδάνῃ ποταμῷ ὑπ' αὐτοῦ ἐξομολογούμενοι τὰς ἁμαρτίας αὐτῶν.»
Ματθαιος
«1 Ἐν δὲ ταῖς ἡμέραις ἐκείναις παραγίνεται Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς κηρύσσων ἐν τῇ ἐρήμῳ τῆς Ἰουδαίας 2 [καὶ] λέγων, μετανοεῖτε, ἤγγικεν γὰρ ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν. 3 οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς διὰ Ἠσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος, Φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ, Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.»

Ο Ιωάννης βάπτιζε στην έρημο άλλα στον Ιορδάνη. Ακόμη και αν δεχτούμε ότι δεν βάφτιζε σε κάποιον παραπόταμο αλλά εκεί που κατά την παράδοση τα νερά είναι χαμηλά και είναι πέρασμα, από όπου και πέρασαν οι Εβραίοι τον Ιορδάνη για να πάνε στην Ιεριχώ, την λύση πιστεύω μας δίνει ο Ιωάννης «28 Ταῦτα ἐν Βηθανίᾳ ἐγένετο πέραν τοῦ Ἰορδάνου, ὅπου ἦν Ἰωάννης βαπτίζων.»
Ο Βαπτιστής από ότι φαίνεται, κινούνταν στην περιοχή της Βηθανίας ή Βηθαβαρά. Το ότι συνέχιζε να βαπτίζει στο ποτάμι και να ήταν και στην Βηθανία ή Βηθαβαρά αλλά και στην έρημο του Ιορδάνη, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο Ιωάννης δεν βάπτιζε μέσα στην πόλη άλλα κάπου έξω από την πόλη, στην γύρω περιοχή της Βηθανίας και Ιεριχούς όπου και τον επισκέπτονταν και από τα Ιεροσόλυμα και από αλλού, στην έρημο όπου βρισκόταν αλλά πάντως κοντά σε ποτάμι.

Αν δεχτούμε ότι ο Ιωάννης βάπτισε τον Ιησού στον Ιορδάνη σε κάποια τοποθεσία που λέγεται Βηθαβαρά και όχι σε κάποιον παραπόταμο του, τότε τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο εμφανή.
Αν ο Ιησούς βαπτίστηκε στον Ιορδάνη και ο Ιωάννης βρισκόταν πέραν του Ιορδάνη την προηγούμενη μέρα που μιλούσε στους Φαρισαίους τότε δεν υπάρχει χρόνος να τοποθετηθεί η Βάπτιση γιατί την προηγούμενη ήταν στην Βηθανία και βάπτιζε και κήρυττε και συζητούσε με τους Φαρισαίους, ποιος ξέρει για πόσες ώρες και μετά θα έπρεπε να πάει στον Ιορδάνη, προφανώς χωρίς άλογο, για να συναντήσει τον Ιησού και να Τον βαπτίσει και μετά ο Ιησούς να έρθει την επόμενη μέρα από αλλού για να δώσει την πρώτη μαρτυρία του.

Εγώ πιστεύω ότι βάπτιζε σε κάποιον παραπόταμο ή τροφοδότη και όχι στο κυρίως ποτάμι, γι αυτό και βάπτιζε στην έρημο και όχι εκεί που ένας μεγάλος ποταμός θα έκανε όαση την περιοχή.

toitmat είπε...

Δεν εννόησα ποτέ μέρος-τοποθεσία όταν είπα «έστηκεν» και αν κατάλαβες κάτι τέτοιο, ζητώ συγνώμη. Με το «έστηκεν» εννοώ την εξουσία-αρχή. Ο Βαπτιστής ενώ ήξερε ότι θα έρθει, Τον αναγνώρισε μόλις Τον είδε και έτσι θεωρώ και την λέξη «έστηκεν» που υποδηλώνει ανάληψη εξουσίας, αλλά ακόμη δεν Τον γνωρίζουν. Το σημαντικό είναι όπως είπα και πιο πριν, ότι ο Ιωάννης δεν αφήνει περιθώριο για τα δύο γεγονότα, της Βάπτισης αλλά και των πειρασμών, που δέχεται γενικά η παράδοση. Άρα αναγκαστικά οδηγούμαστε από το κείμενο στο να αναγνωρίσουμε ότι η Βάπτιση προηγήθηκε της συνάντησης με τους Φαρισαίους και επίσης η δεύτερη καθώς φαίνεται συνάντηση του Ιησού και του Ιωάννη, έπεται της 40ήμερης παραμονής Του στους κοντινούς ορεινούς όγκους.

Το κείμενο που μας έφερες πιο κάτω λέει «During his absence John had continued to bear testimony to him, and to tell the people of him; but now at last he sees Jesus coming to him, returning from the wilderness of temptation. As soon as that conflict was over Christ immediately returned to John, who was preaching and baptizing.»

Καθόλου μπέρδεμα αγαπητέ καθώς «29 Τῇ ἐπαύριον βλέπει ὁ Ἰωάννης τὸν Ἰησοῦν ἐρχόμενον πρὸς αὐτόν, καὶ λέγει• Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου. 30 οὗτός ἐστι περὶ οὗ ἐγὼ εἶπον• Ὀπίσω μου ἔρχεται ἀνὴρ ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν. 31 κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν, ἀλλ' ἵνα φανερωθῇ τῷ Ἰσραὴλ, διὰ τοῦτο ἦλθον ἐγὼ ἐν τῷ ὕδατι βαπτίζων. 32 Καὶ ἐμαρτύρησεν Ἰωάννης λέγων ὅτι τεθέαμαι τὸ Πνεῦμα καταβαῖνον ὡς περιστερὰν ἐξ οὐρανοῦ, καὶ ἔμεινεν ἐπ' αὐτόν• 33 κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν, ἀλλ' ὁ πέμψας με βαπτίζειν ἐν ὕδατι, ἐκεῖνός μοι εἶπεν• Ἐφ' ὃν ἂν ἴδῃς τὸ Πνεῦμα καταβαῖνον καὶ μένον ἐπ' αὐτόν, οὗτός ἐστιν ὁ βαπτίζων ἐν Πνεύματι ἁγίῳ. 34 κἀγὼ ἑώρακα, καὶ μεμαρτύρηκα ὅτι οὗτός ἐστιν ὁ υἱὸς τοῦ Θεοῦ. 35 Τῇ ἐπαύριον πάλιν εἱστήκει ὁ Ἰωάννης καὶ ἐκ τῶν μαθητῶν αὐτοῦ δύο, 36 καὶ ἐμβλέψας τῷ Ἰησοῦ περιπατοῦντι λέγει• Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ.»
Στον στίχο 29 και στον στίχο 36 αναφέρεται ο Αμνός του Θεού.

toitmat είπε...

Κώστας@
Επί τής ουσίας τώρα, το ότι η γραφή είναι συνεχής ΔΕΝ ευσταθεί: ειδικά μεταξύ τής αποχώρησης των Φαρισαίων στο 28 και τής εμφάνιση τού Ιησού την ΕΠΟΜΕΝΗ μέρα (29), μένει άπλετος χώρος για να τοποθετηθεί η Βάπτιση!


Που όμως δεν τοποθετείται γιατί την επόμενη ημέρα της συνάντησης ΗΡΘΕ από αλλού ο Ιησούς και τον είδε και δεν συναντήθηκαν, αλλά έδωσε μαρτυρία για την προηγηθείσα Βάπτιση.
Λέει ο Βαπτιστής «ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε», αλλά μετά από λίγο λέει «κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν». Δεν Τον γνώριζε πριν Τον βαπτίσει άλλα Τον γνώρισε αφού Τον βάπτισε. Οι Φαρισαίοι δεν Τον γνώριζαν στον στίχο 26, όμως ο Βαπτιστής Τον γνώριζε ήδη!!!!

Κώστας@
τότε πραγματικά δεν βλέπω τίποτα που να καθιστούσε τη «δική μου» εκδοχή απαγορευτική.


Γιατί η δική σου είναι πιο αίολη ενώ η λογική υποδηλώνει ότι ο Ιωάννης βάπτισε τον Κύριο, πριν να μπει στην φυλακή.

Κώστας@
στο 30 αντίθετα που ο Χριστός ήταν πλέον ήδη εκεί, τον υπέδειξε ως το άτομο για το οποίο τόσον καιρό έλεγε ότι «έρχεται»! Ο Χριστός δηλαδή δεν ήταν πλέον ο «ερχόμενος», αλλά ο «ελθών»!


Σε ποιους ακριβώς Τον υπέδειξε, μήπως στους μαθητές του;
Αυτό που επακριβώς επανάλαβε στον στίχο 30 ήταν ότι «αυτός είναι εκείνος για τον οποίο είπα: Έρχεται κατόπι μου κάποιος που έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα.» ή όπως το αναφέρει στον 15 «Γι’ αυτόν ήταν που είπα: Εκείνος που έρχεται κατόπι μου έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα»

Η μαρτυρία για την προτεραιότητα όντως ήταν προς τους Φαρισαίους, αλλά ΔΕΝ συνδέεται με την Βάπτιση πριν ή μετά αλλά με την συζήτηση με τους Φαρισαίους και με την μετέπειτα συζήτηση με τους οικείους του και κυρίως με τους μαθητές του.


Κώστας@
Τέλος, αναφορικά με το ερώτημα για ποιον λόγο ο Ιωάννης να μην αναφέρει τη μαρτυρία νωρίτερα, η απάντηση είναι απλή: επειδή οι μαρτυρίες εξ ορισμού ΕΠΟΝΤΑΙ των γεγονότων! Εάν, δηλαδή, ο 4ος Ευαγγελιστής είχε τοποθετήσει τη μαρτυρία του πιο μπροστά, τότε σήμερα δεν θα λέγαμε ότι τη Βάπτιση την αναφέρουν (ως εν εξελίξει) μόνο τα Συνοπτικά Ευαγγέλια, αλλά θα βάζαμε μέσα και το Κατά Ιωάννην!


Είναι δύο οι μαρτυρίες, η μία έμπροσθεν των Φαρισαίων και η άλλη έμπροσθεν των μαθητών-οικείων. Ο λόγος για τον οποίο διαφοροποιούνται είναι επειδή απευθύνονται σε διαφορετικούς αποδέκτες και με διαφορετική προοπτική και όχι επειδή έγινε κάτι άλλο πέραν της εμφάνισης του Ιησού μετά τους πειρασμούς.

Υ.Γ Καλό μήνα...!!!

Κώστας είπε...

Καλό μήνα και σ’ εσένα, αγαπητέ φίλε!

Αναφορικά τώρα με τις νέες σου παρατηρήσεις, έχω να πω τα εξής:

Α. «[…] Ο Ιησούς ναι μεν έλαβε το βάπτισμα και ‘’έστηκεν’’ άλλα δεν έχει ξεκινήσει ακόμη την δημόσια δράση του, γι αυτό και διευκρινίζει ο Ιωάννης ότι αυτός που είναι ερχόμενος μετά από αυτόν, ήδη ‘’έστηκεν’’ ή ‘’στήκει’’ […]. Με το ‘’έστηκεν’’ εννοώ την εξουσία- αρχή. Ο Βαπτιστής ενώ ήξερε ότι θα έρθει, Τον αναγνώρισε μόλις Τον είδε και έτσι θεωρώ και την λέξη ‘’έστηκεν’’ που υποδηλώνει ανάληψη εξουσίας, αλλά ακόμη δεν Τον γνωρίζουν.»

► Προσωπικά δεν έχω συναντήσει ποτέ την ερμηνεία αυτή - πρόκειται περί προσωπικής σου εκτίμησης ή προέρχεται από άλλη πηγή; Όπως και να ’χει, πώς τεκμαίρεται ο ισχυρισμός ότι η επίμαχη λέξη υποδηλώνει ανάληψη εξουσίας; Λεξικογραφικά τουλάχιστον και εντός του συγκεκριμένου συμφραστικού πλαισίου, αυτό δεν ισχύει. Όπως ανέφερα και εδώ, η προφανής σημασία τού «μέσος υμών έστηκεν» είναι αυτή που σε κάποιο άλλο σημείο κι εσύ ο ίδιος δέχθηκες: «Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να ‘’ομαλοποιήσει’’ τον δρόμο για να περάσει ο Κύριος και όχι να Τον αποκαλύψει. Να πει ότι υπάρχει και είναι ανάμεσα τους, όπως και το είπε. […]». Κι εν πάση περιπτώσει, όπως αναλυτικά εξήγησα επί τη βάσει τού Πιστεύω, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί μετοχή ενεστώτα για κάτι που ήδη έχει συμβεί. Αυτό είναι απλά αδύνατον. Όσο δηλαδή ο Πρόδρομος αναφέρεται στον Ιησού με την ουσιαστικοποιημένη μετοχή «ο οπίσω μου ερχόμενος», έχουμε να κάνουμε με καταστάσεις που ακόμα δεν έχουν ολοκληρωθεί. Στην Προς Εφεσίους Επιστολήν φερ’ ειπείν (Β΄ 17) ο Χριστός αναφέρεται ως «ο ελθών δι’ ύδατος και αίματος», μετοχή που συναντάμε και στην Ιωάννου Α΄ («και ελθών ευηγγελίσατο ειρήνην»). Και βέβαια, το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι προφανές: γιατί «ο ελθών» και όχι «ο ερχόμενος»; Και τούμπαλιν: γιατί ο αναμενόμενος Μεσσίας αποκαλούνταν «ο ερχόμενος» και όχι «ο ελθών»;

Β. «[…] Αν ο Ιησούς βαπτίστηκε στον Ιορδάνη και ο Ιωάννης βρισκόταν πέραν του Ιορδάνη την προηγούμενη μέρα που μιλούσε στους Φαρισαίους τότε δεν υπάρχει χρόνος να τοποθετηθεί η Βάπτιση γιατί την προηγούμενη ήταν στην Βηθανία και βάπτιζε και κήρυττε και συζητούσε με τους Φαρισαίους, ποιος ξέρει για πόσες ώρες και μετά θα έπρεπε να πάει στον Ιορδάνη, προφανώς χωρίς άλογο, για να συναντήσει τον Ιησού και να Τον βαπτίσει και μετά ο Ιησούς να έρθει την επόμενη μέρα από αλλού […]»;

► Καταρχάς, να διευκρινίσω ότι το ζήτημα τού διαφορετικού τόπου το έθεσα επειδή όντως νόμιζα ότι επικαλούμενος το «μέσος υμών έστηκεν», είχες την πρόθεση να προσδιορίσεις το ακριβές σημείο τής Βάπτισης. Παρεξήγηση λοιπόν, σόρι. Ανεξαρτήτως τούτου όμως, θα αντιπαρατηρήσω ότι από τη στιγμή που δεν μας δίνονται λεπτομερέστερες αναφορές για το πότε αποχώρησε ο Πρόδρομος και πότε εμφανίστηκε την επομένη ο Ιησούς, ούτε και για την απόσταση που έπρεπε να διανυθεί, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να χωρέσει η Βάπτιση ενδιάμεσα. Τέλος, αναφορικά με το ενδεχόμενο ο Πρόδρομος να μετακινήθηκε πεζός, προσωπικά δεν θα το χαρακτήριζα προφανές, σίγουρα όμως πολύ πιθανό.

Γ. «[…] Το σημαντικό είναι όπως είπα και πιο πριν, ότι ο Ιωάννης δεν αφήνει περιθώριο για τα δύο γεγονότα, της Βάπτισης αλλά και των πειρασμών, που δέχεται γενικά η παράδοση. Άρα αναγκαστικά οδηγούμαστε από το κείμενο στο να αναγνωρίσουμε ότι η Βάπτιση προηγήθηκε […]»

► Αυτό το «αναγκαστικά» είναι που δεν μ’ αρέσει, αγαπητέ toitmat. Το θέμα είναι να εξετάσουμε το κείμενο ως αυτούσιο υλικό και όχι σώνει και καλά με βάση το τι λένε οι παράλληλες αφηγήσεις. Διότι διαφορετικά ποτέ δεν θα μπορούσε να βρεθεί πρόβλημα, ακόμα κι αν υπήρχε!

Κώστας είπε...

Δ. «Το κείμενο που μας έφερες πιο κάτω λέει ‘’During his absence John had continued to bear testimony to him, and to tell the people of him; but now at last he sees Jesus coming to him, returning from the wilderness of temptation. As soon as that conflict was over Christ immediately returned to John, who was preaching and baptizing.’’.

► Σωστά. Εδώ επαναλαμβάνεται η χριστιανική ερμηνεία. Εγώ όμως το κείμενο το επικαλέστηκα για άλλο ζήτημα, και συγκεκριμένα για το «μέσος υμών έστηκεν».

Ε. « Καθόλου μπέρδεμα αγαπητέ καθώς […]. Στον στίχο 29 και στον στίχο 36 αναφέρεται ο Αμνός του Θεού.»

► Κάτσε, γιατί εδώ ΟΝΤΩΣ έγινε μπέρδεμα (αλλά ευτυχώς άνευ ουσίας)! Το μπέρδεμα, λοιπόν, για το οποίο έκανα λόγο αφορούσε το γεγονός ότι ξεκινώντας από το εδάφιο 29, είπες ότι «ακολουθεί το 28 που λέει ότι ο Ιωάννης είδε τον Ιησού εκεί που βάπτιζε […]». Το 28 όμως δεν ακολουθεί, αλλά βέβαια προηγείται, κι επίσης δεν αναφέρει τη συνάντηση τού Προδρόμου με τον Ιησού, αλλά την ολοκλήρωση τής επίσκεψης των Φαρισαίων! Πέραν τούτου το ότι η προσφώνηση «Αμνός τού Θεού» απαντά δύο φορές, πρώτον, δεν ενέπιπτε στο μπέρδεμα για το οποίο μίλησα (το ένα ζήτημα το έθεσα στην παράγραφο ε., το άλλο στη στ.) και δεύτερον, ουδέποτε το αμφισβήτησα, αφού κι εγώ ο ίδιος το ανέφερα, σημειώνοντας ωστόσο ότι «δεν επηρεάζει καθόλου τη συζήτηση, αφού χρονικά είναι ακόμα πιο μακριά από τα γεγονότα που μας απασχολούν».

Κώστας είπε...

ΣΤ. «[…] Που όμως δεν τοποθετείται (σ.σ.: η Βάπτιση) γιατί την επόμενη ημέρα της συνάντησης ΗΡΘΕ από αλλού ο Ιησούς και τον είδε και δεν συναντήθηκαν, αλλά έδωσε μαρτυρία για την προηγηθείσα Βάπτιση.
Λέει ο Βαπτιστής ‘’ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε’’, αλλά μετά από λίγο λέει ‘’κἀγὼ οὐκ ᾔδειν αὐτόν’’. Δεν Τον γνώριζε πριν Τον βαπτίσει άλλα Τον γνώρισε αφού Τον βάπτισε. Οι Φαρισαίοι δεν Τον γνώριζαν στον στίχο 26, όμως ο Βαπτιστής Τον γνώριζε ήδη!!!!»


► Μα είπαμε: η Βάπτιση δεν αναφέρθηκε εκεί που εγώ πιστεύω ότι πρέπει να έγινε (ή οποτεδήποτε άλλοτε), γιατί τότε δεν θα μιλούσαμε πλέον για απλή (μεταγενέστερη) μαρτυρία! Επίσης, η φράση «ον υμείς ουκ οίδατε» στο 26, πράγματι αποδεικνύει ότι οι Φαρισαίοι μέχρι το σημείο εκείνο δεν γνώριζαν τον Ιησού. Το ότι τον γνώριζε όμως ο Πρόδρομος από πού προκύπτει; Η φράση «καγώ ουκ ήδειν αυτόν» που επικαλέστηκες, δεν έρχεται στο ίδιο χωρίο ούτε «μετά από λίγο» όπως λες, αλλά πολύ αργότερα, και συγκεκριμένα στο 33 - μία μέρα, δηλαδή, μετά!

Ζ. «Σε ποιους ακριβώς Τον υπέδειξε, μήπως στους μαθητές του; Αυτό που επακριβώς επανάλαβε στον στίχο 30 ήταν ότι ‘’αυτός είναι εκείνος για τον οποίο είπα: Έρχεται κατόπι μου κάποιος που έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα.’’. Η μαρτυρία για την προτεραιότητα όντως ήταν προς τους Φαρισαίους, αλλά ΔΕΝ συνδέεται με την Βάπτιση πριν ή μετά αλλά με την συζήτηση με τους Φαρισαίους και με την μετέπειτα συζήτηση με τους οικείους του και κυρίως με τους μαθητές του.»

► Ξέρεις γιατί σε ρώτησα «πώς μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα ποιους είχε μπροστά του ο Πρόδρομος όταν έδωσε τη μαρτυρία», αγαπητέ toitmat; Επειδή την αναφορά περί χρονικής προτεραιότητας (άχρονος Λόγος) δεν τη συναντάμε στους Συνοπτικούς, παρά μόνο στο Κατά Ιωάννην! Την πρώτη φορά ειπώθηκε στους Φαρισαίους και τη δεύτερη κατά την εμφάνιση του Ιησού, όπου ο Πρόδρομος την υπενθύμισε σε άτομα που την είχαν ήδη ακούσει! Εδώ πια πραγματικά δεν ξέρει κανείς τι να υποθέσει. Εντάξει, ασφαλώς γνωρίζω ότι το 4ο Ευαγγέλιο διαφοροποιείται αισθητά από τα υπόλοιπα, αλλά όπως και να ’χει, προβληματίζεται κανείς…

Επί τής ουσίας όμως, η επισήμανσή μου για το «ερχόμενος» και το «ελθών», δεν βλέπω πώς συνδέεται με την ταυτότητα των ατόμων στα οποία ο Πρόδρομος υπέδειξε τον Ιησού ως τον «οπίσω του ερχόμενο»!

Η. «Είναι δύο οι μαρτυρίες, η μία έμπροσθεν των Φαρισαίων και η άλλη έμπροσθεν των μαθητών-οικείων. Ο λόγος για τον οποίο διαφοροποιούνται είναι επειδή απευθύνονται σε διαφορετικούς αποδέκτες και με διαφορετική προοπτική και όχι επειδή έγινε κάτι άλλο πέραν της εμφάνισης του Ιησού μετά τους πειρασμούς.»

► Δεν καταλαβαίνω. Εσύ επισήμανες ότι «δεν έχουμε λόγο να θεωρήσουμε ότι θα πρέπει να έγινε εκεί ανάμεσα και να μην το αναγράφει, ενώ αναφέρει την μαρτυρία του Ιωάννη». Κι εγώ απλά απάντησα ότι αν για τη Βάπτιση είχε ληφθεί υπ’ όψιν η φυσική ροή των γεγονότων, τότε δεν θα μιλούσαμε πλέον για απλή μαρτυρία, αλλά για περιγραφή τού συμβάντος ως εν εξελίξει. Εγώ, δηλαδή, ούτε για διαφοροποιήσεις μίλησα ούτε για τίποτε άλλο! Και παρεμπιπτόντως, μαρτυρία για τη Βάπτιση (που είναι και το ζητούμενο) υπάρχει μόνο ΜΙΑ! Αυτά που ειπώθηκαν στους Φαρισαίους δεν έχουν ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση ούτε και αναφέρουν -ούτε άμεσα ούτε έμμεσα- τη Βάπτιση!

Υ.Γ. Στην ερμηνευτική απόδοση τού 26, ο Κολιτσάρας γράφει: «[…] ανάμεσά σας δε στέκει και θα εμφανισθή εντός ολίγου εκείνος τον οποίον εσείς δεν γνωρίζετε.». Τώρα είναι ή δεν είναι προβληματική η συγκεκριμένη διατύπωση; Επιτρέπει ή δεν επιτρέπει να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς όντως είναι δυνατόν να συνάντησε τον Πρόδρομο στο μεσοδιάστημα 28-29;

toitmat είπε...

Συγνώμη που καθυστέρησα, ήταν λόγω φόρτου εργασίας. Τέλος πάντων.

Αγαπητέ Κώστας είναι τόσο προσωπική εκτίμηση η θέση για το «έστηκεν» όσο και η δική σου που τοποθετεί την Βάπτιση εκεί που δεν υπάρχει χώρος να τοποθετηθεί.
Γενικώς όμως να πω ότι για να σταθεί κάποιος έμπροσθεν κάποιου άλλου με παρρησία πρέπει ο δεύτερος να αναγνωρίζει τον πρώτο. Στην περίπτωση του Χριστού έπρεπε να γίνει 30 ετών και να βαπτισθεί και να περάσει 40 μέρες στην έρημο. Και σύμφωνα και με τον Κολιτσάρα(Ματ. 3/1) αυτός ήταν αφανής μέχρι πριν την Βάπτιση και την έναρξη της δημόσιας δράσης Του. Ο τρόπος γραφής του Ιωάννη και του Ματθαίου είναι διαφορετικός. Ο Ματθαίος αναφέρει την Βάπτιση ως γεγονός, ο Ιωάννης δεν την αναφέρει. Ο Ιωάννης στο κείμενο του μας λέει «έστηκεν» στον παρακείμενο, όπως ο ίδιος παρατήρησες σαν κάτι που συνέβη στο παρελθόν αλλά έχει επέκταση και στο παρόν. Ο ερχόμενος είναι αυτός που θα έρθει, δηλαδή στην περίπτωση του Ιησού θα ξεκινήσει το έργο του. Όμως ο Ιωάννης μας αναφέρει και κάτι ακόμη. Το ότι οι Φαρισαίοι ΔΕΝ γνώριζαν τον Ιησού, προφανώς σε αντιδιαστολή με αυτόν, που Τον γνώριζε. Και όπως αναφέρει και πιο κάτω πριν Τον βαπτίσει δεν τον γνώριζε αλλά αφού Τον βάπτισε, Τον γνώρισε. Γι αυτό και είχα πει «Δεν τον γνώριζε πριν αλλά τώρα τον γνωρίζει. Τι δεν γνώριζε; Ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού. Πότε δεν το γνώριζε; Πριν Τον βαπτίσει.
Μα θα πει κανείς ότι ο Ματθαίος αναφέρει ότι ο Βαπτιστής λίγο πριν βαπτίσει τον Ιησού, του είπε ότι έχει αυτός ανάγκη να βαπτιστεί από τον Ιησού και όχι ο Ιησούς από εκείνον. Αυτό δεν πιστεύω ότι είναι λεπτομέρεια που θα πρέπει να μας σκανδαλίσει, διότι προφητικώς γνώριζε ότι θα έρθει ο βαπτίζων εν πνεύματι, τον οποίο και αναγνώρισε στο πρόσωπο του Ιησού. Απλώς ο Ιωάννης επειδή δεν αφηγείται την Βάπτιση αλλά την μαρτυρία του Βαπτιστή, τοποθετεί ως κύριο αποκαλυπτικό στοιχείο την εμφάνιση του Αγίου Πνεύματος. Συνεπώς δεν υπάρχει καμία διάσταση μεταξύ των δύο, ως προς το αν θα Τον αναγνώριζε πριν Τον βαπτίσει ή ακριβώς μετά, με την εμφάνιση και του Αγίου Πνεύματος.»
Πάνω σε αυτή την βάση θεωρώ την λέξη «έστηκεν» δηλωτική της ήδη προηγηθείσας βάπτισης του Χριστού.

toitmat είπε...

Μα δεν αναφέρεται καν αποχώρηση του Προδρόμου από την Βηθανία ή Βηθαβαρά και δεν υπάρχει λόγος να αποχώρησε σε διαφορετική τοποθεσία δίπλα στον Ιορδάνη, αν δεν ήταν ήδη, για να βαπτιστεί ο Ιησούς, αφού εκεί βάπτιζε. Αν δεχτούμε ότι ο Ιωάννης βρισκόταν στην Βηθανία ή Βηθαβαρά την προηγούμενη ημέρα και την επόμενη θα έπρεπε να πάει στον Ιορδάνη, αν δεν ήταν πλησίον του και επίσης ότι οι Φαρισαίοι δεν θα πήγαιναν χαράματα της προηγούμενης ημέρας από την εμφάνιση του Ιησού, στον Ιωάννη και δεν θα έλεγχαν όλα όσα λέει ο Ιωάννης, δεδομένου ότι η αποστολή τους ήταν από τα Ιεροσόλυμα και δεν είναι λογικό να πήγαν στη Βηθανία για να πουν μόνο λίγες φράσεις, σε λίγες ώρες αλλά σε περισσότερες, νομίζω μας δίνει πλήρες το χρονικό πλαίσιο. Πιθανότατα παρέμειναν μέχρι το βράδυ και αποχώρησαν την επόμενη προ της εμφανίσεως του Ιησού, προφανώς, γιατί δεν Τον κατέδειξε σε αυτούς που είχαν ήδη αποχωρήσει άλλα στους οικείους του.
Όσο για το αν είχε ο Ιωάννης άλογο ή όχι, να σου αναφέρω ότι δεν είχε ούτε καν κανονικά ρούχα, ούτε σπίτι και ήταν και ασκητής!!!
Άλογα για την μεταφορά τους είχαν μόνο αυτοί που μπορούσαν να τα συντηρούν και αυτοί ήταν οι πλούσιοι.

toitmat είπε...

Ο Ιωάννης δεν αναφέρει και άλλα που αναφέρονται στα υπόλοιπα Ευαγγέλια, αυτό σημαίνει ότι δεν έγιναν; Ο Ιωάννης γράφει σε διαφορετική βάση το κείμενο του και έχει μια πιο θεολογική και απολογητική στάση από ότι οι άλλοι τρείς και λιγότερο αφηγηματική-ιστορική. Γι αυτό και είπα «αναγκαστικά», γιατί προφανώς ο Ιωάννης δεν αγνοεί αυτά που οι υπόλοιποι αναφέρουν, το ίδιο φυσικά και αυτοί. Όμως όπως λέει και ο ίδιος, αν έγραφε τα πάντα όσα είχαν γίνει δεν θα έφταναν όλα τα βιβλία του κόσμου για να τα περιγράψει.

Κώστας@
Σωστά. Εδώ επαναλαμβάνεται η χριστιανική ερμηνεία. Εγώ όμως το κείμενο το επικαλέστηκα για άλλο ζήτημα, και συγκεκριμένα για το «μέσος υμών έστηκεν».

Γνωρίζω για ποιόν λόγο το επικαλέστηκες, απλώς σου ανέφερα ότι για τον ερμηνευτή αυτόν δεν υπάρχει κενό για να θεωρήσει ότι υπάρχει περίπτωση να μην έγιναν οι πειρασμοί του Ιησού. Είναι η ίδια οπτική νομίζω και με τον Δαμασκηνό.

Κωστας@
«Το 28 όμως δεν ακολουθεί, αλλά βέβαια προηγείται»

Είχα πει: «Στο εδάφιο 29 λέγει «Τῇ ἐπαύριον βλέπει ὁ Ἰωάννης τὸν Ἰησοῦν ἐρχόμενον πρὸς αὐτόν, καὶ λέγει• Ἴδε ὁ ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ ὁ αἴρων τὴν ἁμαρτίαν τοῦ κόσμου.» που προηγείται της μαρτυρίας και απλώς ακολουθεί το 28 που λέει ότι ο Ιωάννης είδε τον Ιησού εκεί που βάπτιζε»
Το 29 προηγείται της μαρτυρίας που έλεγες ότι υπάρχει στο 32, «Μην ξεχνάς ότι η μαρτυρία ξεκινά μόλις στο εδάφιο 32.» . Απλώς ανέφερα ότι υπάρχει και στο 29 και έπεται της μαρτυρίας που έδωσε στους Φαρισαίους, που όμως είναι διαφορετική από αυτή που έδωσε στους οικείους και την δεύτερη φορά, συγκεκριμένα σε μαθητές του.

Κώστας@
«κι επίσης δεν αναφέρει τη συνάντηση τού Προδρόμου με τον Ιησού, αλλά την ολοκλήρωση τής επίσκεψης των Φαρισαίων!»

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.

toitmat είπε...

Μπορεί να είναι μία ημέρα μετά και συγκεκριμένα και στο 31 και όχι μόνο στο 33 αλλά:
α)δεν υπάρχει χρόνος όπως προείπα για να γίνει η Βάπτιση, από την προηγούμενη των Φαρισαίων και την επόμενη του Ιησού.
β)ο Βαπτιστής διαχωρίζει σαφώς την θέση του από τους Φαρισαίους επειδή φαίνεται να γνωρίζει ότι «έστηκεν» και ότι αυτοί δεν γνωρίζουν και αργότερα στο 30 λέει ότι αυτός είναι εκείνος για τον οποίο είπα(ενν. στους Φαρισαίους) «έρχεται κατόπιν μου κάποιος….»


Κώστας@
Ξέρεις γιατί σε ρώτησα «πώς μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα ποιους είχε μπροστά του ο Πρόδρομος όταν έδωσε τη μαρτυρία», αγαπητέ toitmat; Επειδή την αναφορά περί χρονικής προτεραιότητας (άχρονος Λόγος) […]αλλά όπως και να ’χει, προβληματίζεται κανείς…

Το κατά Ιωάννη δίνει περισσότερη έμφαση στην θεολογική πλευρά.

Κώστας@
Επί τής ουσίας όμως, η επισήμανσή μου για το «ερχόμενος» και το «ελθών», δεν βλέπω πώς συνδέεται με την ταυτότητα των ατόμων στα οποία ο Πρόδρομος υπέδειξε τον Ιησού ως τον «οπίσω του ερχόμενο»!

Στον 27 ο Ιωάννης δίνει μαρτυρία «ερχόμενος» στους Φαρισαίους, χωρίς να βρίσκεται μπροστά ο Ιησούς και χωρίς να Τον καταδεικνύει και στον 30 μιλάει στους οικείους του, προφανώς γιατί δεν κυνήγησαν οι Φαρισαίοι τον Ιησού πριν να έρθει ο χρόνος, και Τον αναφέρει ως Αμνό του Θεού. Στον 35 δε γίνεται πιο συγκεκριμένος ο Ευαγγελιστής και αναφέρει και δύο μαθητές του Βαπτιστή που τον άκουσαν και ακολούθησαν τον Ιησού.

toitmat είπε...

Κώστας@
Κι εγώ απλά απάντησα ότι αν για τη Βάπτιση είχε ληφθεί υπ’ όψιν η φυσική ροή των γεγονότων, τότε δεν θα μιλούσαμε πλέον για απλή μαρτυρία, αλλά για περιγραφή τού συμβάντος ως εν εξελίξει. Εγώ, δηλαδή, ούτε για διαφοροποιήσεις μίλησα ούτε για τίποτε άλλο!

Είπες όμως: «Άλλωστε και τα συμφραζόμενα δένουν μια χαρά: μέχρι και το 28 ο Πρόδρομος, αναφερόμενος στην επικείμενη άφιξη τού Ιησού, έλεγε συνεχώς: «Έρχεται και έρχεται!» ۬ στο 30 αντίθετα που ο Χριστός ήταν πλέον ήδη εκεί, τον υπέδειξε ως το άτομο για το οποίο τόσον καιρό έλεγε ότι «έρχεται»! Ο Χριστός δηλαδή δεν ήταν πλέον ο «ερχόμενος», αλλά ο «ελθών»!»
Και είπα: «Σε ποιους ακριβώς Τον υπέδειξε, μήπως στους μαθητές του;
Αυτό που επακριβώς επανάλαβε στον στίχο 30 ήταν ότι «αυτός είναι εκείνος για τον οποίο είπα: Έρχεται κατόπι μου κάποιος που έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα.» ή όπως το αναφέρει στον 15 «Γι’ αυτόν ήταν που είπα: Εκείνος που έρχεται κατόπι μου έχει την προτεραιότητα, γιατί υπήρχε πριν από μένα»

Η μαρτυρία για την προτεραιότητα όντως ήταν προς τους Φαρισαίους, αλλά ΔΕΝ συνδέεται με την Βάπτιση πριν ή μετά αλλά με την συζήτηση με τους Φαρισαίους και με την μετέπειτα συζήτηση με τους οικείους του και κυρίως με τους μαθητές του.»

Κώστας@
Και παρεμπιπτόντως, μαρτυρία για τη Βάπτιση (που είναι και το ζητούμενο) υπάρχει μόνο ΜΙΑ! Αυτά που ειπώθηκαν στους Φαρισαίους δεν έχουν ΚΑΜΙΑ απολύτως σχέση ούτε και αναφέρουν -ούτε άμεσα ούτε έμμεσα- τη Βάπτιση!

Όντως, άμεση μαρτυρία για την Βάπτιση, ενώπιον των οικείων είναι μία.
Όσο για το άλλο που λες, αυτό είναι δική σου ερμηνεία φίλε Κώστας, αλλά όπως και να έχει ήδη είπαμε ότι το κείμενο του Ιωάννη είναι διαφορετικό από των Συνοπτικών και άλλοτε αναφέρει και άλλοτε δεν αναφέρει γεγονότα που οι άλλοι τρείς μνημονεύουν. Αντίστοιχα αναφέρει και γεγονότα που οι άλλοι τρείς, δεν μνημονεύουν. Έχει να κάνει περισσότερο με τον χαρακτήρα του Ευαγγελίου και την ιδιοπροσωπία του κάθε Ευαγγελιστή-διδασκάλου.

toitmat είπε...

Κώστας@
Υ.Γ. Στην ερμηνευτική απόδοση τού 26, ο Κολιτσάρας γράφει: «[…] ανάμεσά σας δε στέκει και θα εμφανισθή εντός ολίγου εκείνος τον οποίον εσείς δεν γνωρίζετε.». Τώρα είναι ή δεν είναι προβληματική η συγκεκριμένη διατύπωση; Επιτρέπει ή δεν επιτρέπει να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς όντως είναι δυνατόν να συνάντησε τον Πρόδρομο στο μεσοδιάστημα 28-29

Είναι ακριβώς όπως το είπες, ερμηνευτική απόδοση. Όπως ακριβώς το είδε ο Κολιτσάρας, που παρεμπιπτόντως δέχεται τους πειρασμούς του Κυρίου, έτσι και το απέδωσε. Το «εντός ολίγου» σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να περιμένουν πολύ όπως οι πρόγονοι τους γιατί ο Ιησούς ήδη «έστηκεν». Και πάλι θα επιμείνω στο «εσείς δεν γνωρίζετε».

Υ.Γ Κάποια από τα συμπεράσματα που εξάγεις είναι συμπιλήματα καμιά φορά ασύμβατων θεωριών, οπότε θεωρώ ότι είμαστε πάτσι όσον αφορά το «έστηκεν» που ούτως ή άλλως η λέξη αυτή χρησιμοποιείται πολλές φορές για να δείξει ότι κάποιος παρέμεινε στην θέση του ισχυρός και όχι ίσως αφανής, όπως θα έλεγε και ο Κολιτσάρας.

Κώστας είπε...

@toitmat

Α. «[…] είναι τόσο προσωπική εκτίμηση η θέση για το ‘’έστηκεν’’ όσο και η δική σου που τοποθετεί την Βάπτιση εκεί που δεν υπάρχει χώρος να τοποθετηθεί»

► Αγαπητέ φίλε, όταν σε ρώτησα αν πρόκειται περί προσωπικής σου εκτίμησης ή προέρχεται από άλλη πηγή, θα ήθελα να ξέρεις ότι δεν είχα κατά νου κάτι το επιλήψιμο (π.χ. ειρωνία ή υποτίμηση), αλλά πραγματικά το εννοούσα όπως ακριβώς το διατύπωσα: ως μία ειλικρινή ερώτηση που μ’ ενδιέφερε να μάθω. Όπως και να ’χει, έχοντας διαβάσει και τις τελευταίες σου παρατηρήσεις σχετικά με τον επίμαχο παρακείμενο, από τη μεριά μου ειλικρινά δεν βλέπω τι άλλο θα μπορούσε να προστεθεί στη συζήτηση για να προχωρήσουμε παραπέρα. Θα σταματήσω λοιπόν εδώ, αφήνοντας τους αναγνώστες να βγάλουν ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Β. «[…] Όμως ο Ιωάννης μας αναφέρει και κάτι ακόμη. Το ότι οι Φαρισαίοι ΔΕΝ γνώριζαν τον Ιησού, προφανώς σε αντιδιαστολή με αυτόν, που Τον γνώριζε. Και όπως αναφέρει και πιο κάτω πριν Τον βαπτίσει δεν τον γνώριζε αλλά αφού Τον βάπτισε, Τον γνώρισε. Γι αυτό και είχα πει «Δεν τον γνώριζε πριν αλλά τώρα τον γνωρίζει. Τι δεν γνώριζε; Ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού. Πότε δεν το γνώριζε; Πριν Τον βαπτίσει. […]»

«Προφανώς»; Εγώ πάλι δεν το βλέπω καθόλου προφανές. Το ότι ένας -υπενθυμίζω- προφήτης είπε σε κάποιους άλλους για τον Ερχόμενο ότι είναι ήδη ανάμεσά τους χωρίς ωστόσο αυτοί να ξέρουν ποιος είναι, δεν συνεπάγεται ότι ο ίδιος τον είχε ήδη γνωρίσει (ενν. προσωπικά). Πολύ προφανέστερο αντίθετα βρίσκω αυτό που είχα επισημάνει και στον σχολιαστή Giorgos, ότι δηλαδή από τη στιγμή που στο Κατά Ιωάννην ΠΡΙΝ από τη μαρτυρία επαναλαμβάνονται ενώπιον των Φαρισαίων κάποιες φραστικές διατυπώσεις, οι οποίες στους Συνοπτικούς έρχονται κι αυτές πανομοιότυπες ΠΡΙΝ από την πρώτη συνάντησή τού Προδρόμου με τον Ιησού και όχι μετά, το λογικότερο είναι η Βάπτιση να έπεται! Και εδώ, πάντως, είναι φανερό ότι κάνουμε πλέον κύκλους... Ωστόσο, έτσι όπως είναι γραμμένα τα Ευαγγέλια, πραγματικά θα μπορούσε να ορκιστεί κανείς ότι οι συγγραφείς ήθελαν να παίξουν με τα… νεύρα μας! Διότι σε πολλές περιπτώσεις λείπει ακριβώς εκείνη η επίμαχη λεπτομέρεια που αν υπήρχε, όλα θα ήταν απολύτως σαφή!

Γ. «[…] Μα θα πει κανείς ότι ο Ματθαίος αναφέρει ότι ο Βαπτιστής λίγο πριν βαπτίσει τον Ιησού, του είπε ότι έχει αυτός ανάγκη να βαπτιστεί από τον Ιησού και όχι ο Ιησούς από εκείνον. Αυτό δεν πιστεύω ότι είναι λεπτομέρεια που θα πρέπει να μας σκανδαλίσει, διότι προφητικώς γνώριζε ότι θα έρθει ο βαπτίζων εν πνεύματι, τον οποίο και αναγνώρισε στο πρόσωπο του Ιησού. […]»

► Αυτό το επικαλέστηκες ήδη μία φορά με πανομοιότυπες διατυπώσεις κι εγώ απάντησα ότι προσωπικά «δεν θα κολλούσα στη λεπτομέρεια αυτή».

Κώστας είπε...

Δ. «Μα δεν αναφέρεται καν αποχώρηση του Προδρόμου από την Βηθανία ή Βηθαβαρά και δεν υπάρχει λόγος να αποχώρησε σε διαφορετική τοποθεσία δίπλα στον Ιορδάνη, αν δεν ήταν ήδη, για να βαπτιστεί ο Ιησούς, αφού εκεί βάπτιζε.[…]»

► Ρητά, όντως δεν αναφέρεται καμία αποχώρηση. Απλώς μπορεί να συναχθεί από τις δύο διαφορετικές τοπικές αναφορές. Στην πραγματικότητα, πάντως, το ότι η Βάπτιση έγινε «εις» ή «εν τω» Ιορδάνη, στο Κατά Ιωάννην ΔΕΝ αναφέρεται! Η διαφορετικότητα που επιφέρει ο τοπικός προσδιορισμός «πέραν τού Ιορδάνου» προκύπτει μόνο μέσα από την παράλληλη ανάγνωση των Συνοπτικών Ευαγγελίων! Για να καταλάβεις τι εννοώ, αν εγώ, φερ’ ειπείν, τώρα έκανα λόγο για αντίφαση (αφού το Κατά Ιωάννην δεν αναφέρει τον Ιορδάνη ως τόπο τής βάπτισης, αλλά μια περιοχή πέρα τού ποταμού μπλαμπλαμπλα), το πρώτο που θα μπορούσε να αντιτάξει κανείς είναι ότι ο Ιησούς στο μεσοδιάστημα μετακινήθηκε 28-29!

Ε. «Αν δεχτούμε ότι ο Ιωάννης βρισκόταν στην Βηθανία ή Βηθαβαρά την προηγούμενη ημέρα και την επόμενη θα έπρεπε να πάει στον Ιορδάνη, αν δεν ήταν πλησίον του και επίσης ότι οι Φαρισαίοι δεν θα πήγαιναν χαράματα της προηγούμενης ημέρας από την εμφάνιση του Ιησού, στον Ιωάννη και δεν θα έλεγχαν όλα όσα λέει ο Ιωάννης, δεδομένου ότι η αποστολή τους ήταν από τα Ιεροσόλυμα και δεν είναι λογικό να πήγαν στη Βηθανία για να πουν μόνο λίγες φράσεις, σε λίγες ώρες αλλά σε περισσότερες, νομίζω μας δίνει πλήρες το χρονικό πλαίσιο. Πιθανότατα παρέμειναν μέχρι το βράδυ και αποχώρησαν την επόμενη προ της εμφανίσεως του Ιησού, προφανώς, γιατί δεν Τον κατέδειξε σε αυτούς που είχαν ήδη αποχωρήσει άλλα στους οικείους του.»

► Τελικά τι πιστεύεις εσύ, αγαπητέ φίλε; Ρωτώ γιατί έχω μπερδευτεί. Αν -όπως λες πιο πάνω- ο Ιησούς δεν μετακινήθηκε από το μέρος που συνάντησε τους Φαρισαίους, τότε το προβλήμα τής απόστασης που ανέφερες, είναι ήδη λυμένο! Το ίδιο, βέβαια ισχύει και για την περίπτωση, που υπήρξε μεν κάποια μετακίνηση, αλλά σε μια πολύ κοντινή απόσταση. Ακόμα όμως κι αν η απόσταση που έπρεπε να διανυθεί, ήταν μεγαλύτερη, θα επιμείνω: χωρίς λεπτομερέστερες αναφορές, χωρίς να ξέρουμε ούτε καν αν ήταν πρωί ή βράδυ, δεν μπορούμε να πούμε απολύτως τίποτα! Οι δε Φαρισαίοι μπορεί να ήρθαν και να έφυγαν ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ. Το ίδιο και ο Ιησούς. Προσωπικά, λοιπόν, δεν βλέπω καμία ένδειξη, κανένα στοιχείο που να καθιστά προφανή αυτά που εσύ θεωρείς πως είναι.

ΣΤ. «Όσο για το αν είχε ο Ιωάννης άλογο ή όχι, να σου αναφέρω ότι δεν είχε ούτε καν κανονικά ρούχα, ούτε σπίτι και ήταν και ασκητής!!! Άλογα για την μεταφορά τους είχαν μόνο αυτοί που μπορούσαν να τα συντηρούν και αυτοί ήταν οι πλούσιοι.»

► Ε εντάξει… Αυτά σκέφτηκα κι εγώ, αντιπρότεινα ωστόσο τον χαρακτηρισμό «σίγουρα πολύ πιθανό» περισσότερο για τυπικούς λόγους. Μπορεί, σκέφτηκα, να τον μετέφερε κανείς… ;-)

Κώστας είπε...

Ζ. «Ο Ιωάννης δεν αναφέρει και άλλα που αναφέρονται στα υπόλοιπα Ευαγγέλια, αυτό σημαίνει ότι δεν έγιναν; […] προφανώς ο Ιωάννης δεν αγνοεί αυτά που οι υπόλοιποι αναφέρουν, το ίδιο φυσικά και αυτοί. […]»

► Από τη στιγμή που τα παραλειφθέντα δεν έρχονται σε σύγκρουση με τις αφηγήσεις των άλλων Ευαγγελίων, φυσικά και δεν σημαίνει πως δεν έγιναν. Ωστόσο, η κατ’ αρχήν λογική υπόθεση ότι ο κάθε Ευαγγελιστής θα γνώριζε αυτά που οι υπόλοιποι αναφέρουν, πέραν τού γεγονότος ότι προϋποθέτει την ανεπιφύλαχτη αποδοχή τής χριστιανικής θέσης αναφορικά με την ταυτότητα των συγγραφέων, ΔΕΝ αναιρεί την -κατ’ εμέ- εξόφθαλμη πραγματικότητα ότι σε πολλές περιπτώσεις άλλα λέει το ένα Ευαγγέλιο και άλλα το άλλο.

Η. «[…] Απλώς ανέφερα ότι υπάρχει και στο 29 και έπεται της μαρτυρίας που έδωσε στους Φαρισαίους, που όμως είναι διαφορετική από αυτή που έδωσε στους οικείους και την δεύτερη φορά, συγκεκριμένα σε μαθητές του.»

► Λυπάμαι, αλλά όσες φορές κι αν το διάβασα, δεν μπόρεσα να καταλάβω αυτό που εννοείς. Δεν πειράζει όμως, αφού όπως είπα, ούτως ή άλλως δεν είναι σημαντικό το ζήτημα.

Θ. «Είναι ακριβώς όπως το είπες, ερμηνευτική απόδοση. Όπως ακριβώς το είδε ο Κολιτσάρας, που παρεμπιπτόντως δέχεται τους πειρασμούς του Κυρίου, έτσι και το απέδωσε. Το ‘’εντός ολίγου’’ σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να περιμένουν πολύ όπως οι πρόγονοι τους γιατί ο Ιησούς ήδη ‘’έστηκεν’’. […]»

► Η επισήμανση ότι αυτά που δέχεται ο Κολιτσάρας, δεν είναι δυνατόν να αναιρούνται από άλλες τοποθετήσεις του, προϋποθέτει κάποια δεδομένα που -ειδικά στον συγκεκριμένο ερμηνευτή- απλά δεν υπάρχουν. Ο Κολιτσάρας -και βέβαια όχι μόνο αυτός- όπως σε αρκετές περιπτώσεις έχω καταδείξει, παρά τη λογιοσύνη του ενίοτε χρησιμοποιεί διατυπώσεις που δεν είναι προσεχτικά μελετημένες. Όπως και να ’χει, στην προκειμένη περίπτωση το «εντός ολίγου» σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει αυτό που είπες εσύ, αφού η φράση αποδεδειγμένα και πέραν πάσης αμφισβήτησης σημαίνει: σε λίγη ώρα, όπου να ’ναι!

Ι. «Κάποια από τα συμπεράσματα που εξάγεις είναι συμπιλήματα καμιά φορά ασύμβατων θεωριών, οπότε θεωρώ ότι είμαστε πάτσι όσον αφορά το ‘’έστηκεν’’ που ούτως ή άλλως η λέξη αυτή χρησιμοποιείται πολλές φορές για να δείξει ότι κάποιος παρέμεινε στην θέση του ισχυρός και όχι ίσως αφανής, όπως θα έλεγε και ο Κολιτσάρας.»

► Δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα αυτό που λες, αλλά δεν πειράζει… ;-)

toitmat είπε...

Κώστας@
► «Προφανώς»; Εγώ πάλι δεν το βλέπω καθόλου προφανές. Το ότι ένας -υπενθυμίζω- προφήτης είπε σε κάποιους άλλους για τον Ερχόμενο ότι είναι ήδη ανάμεσά τους χωρίς ωστόσο αυτοί να ξέρουν ποιος είναι, δεν συνεπάγεται ότι ο ίδιος τον είχε ήδη γνωρίσει (ενν. προσωπικά).

Και εδώ ακριβώς κολλάει η παρατήρηση που έκανα για την διαφορά γνώσης και προ-γνώσης στον Ματθαίο και τον Ιωάννη, σε αντιστοιχία και σε σχέση με το γεγονός της Βάπτισης του Κυρίου και της μαρτυρίας περί αυτής, που ακριβώς διευκρινίζει και διακρίνει την έννοια της προφητικής γνώσης από την έννοια της προσωπικής γνώσης. Αλλά και πάλι θα επιμείνω στο «καγώ ούκ ήδειν αυτόν».

Κώστας@
Ωστόσο, έτσι όπως είναι γραμμένα τα Ευαγγέλια, πραγματικά θα μπορούσε να ορκιστεί κανείς ότι οι συγγραφείς ήθελαν να παίξουν με τα… νεύρα μας! Διότι σε πολλές περιπτώσεις λείπει ακριβώς εκείνη η επίμαχη λεπτομέρεια που αν υπήρχε, όλα θα ήταν απολύτως σαφή!

Σε αυτό δεν θα συμφωνήσω απόλυτα φίλε Κώστας. Όντως τα κείμενα είναι σε μερικά σημεία δυσπρόσιτα ίσως, αλλά υπάρχει εξήγηση.
Πρώτον γράφτηκαν κοντά δύο χιλιάδες χρόνια πριν από ανθρώπους που ως δεύτερη γλώσσα είχαν την ελληνική.
Δεύτερον γράφτηκαν για να ενδυναμώσουν τους ήδη χριστιανούς, που γνώριζαν τα γεγονότα, από την αποστολική παράδοση, αλλά και να χρησιμοποιηθούν ως μπούσουλας για τους διδασκάλους προς τους νέους χριστιανούς ως μία βάση πάνω στην οποία θα έχτιζαν το κήρυγμα τους.
Τρίτον όπως ήδη είπαμε, το κάθε βιβλίο έχει τον δικό του χαρακτήρα και απευθύνεται σε συγκεκριμένο κοινό για το οποίο γράφτηκε. Οι συγγραφείς μπορεί ναι μεν να είναι θεόπνευστοι, όσον αφορά τα δόγματα, που τα παραδίδουν αναλλοίωτα, αλλά είναι και άνθρωποι και αντίστοιχα με ότι ο καθένας από αυτούς έδινε σημασία στην διδαχή του στους χριστιανούς, αυτό και έγραφε.


Κώστας@
► Αυτό το επικαλέστηκες ήδη μία φορά με πανομοιότυπες διατυπώσεις κι εγώ απάντησα ότι προσωπικά «δεν θα κολλούσα στη λεπτομέρεια αυτή».

Για την ακρίβεια ήταν το ίδιο ακριβώς, γι αυτό και το έβαλα σε εισαγωγικά, εκτός αν το ξέχασα!!!
Όπως και να έχει, εκεί που το τοποθέτησα και την δεύτερη φορά, το τοποθέτησα ως απάντηση, γιατί θεώρησα ότι απαντούσε σε αυτό που είπες.

toitmat είπε...

Κώστας@
► Ρητά, όντως δεν αναφέρεται καμία αποχώρηση. Απλώς μπορεί να συναχθεί από τις δύο διαφορετικές τοπικές αναφορές. Στην πραγματικότητα, πάντως, το ότι η Βάπτιση έγινε «εις» ή «εν τω» Ιορδάνη, στο Κατά Ιωάννην ΔΕΝ αναφέρεται! Η διαφορετικότητα που επιφέρει ο τοπικός προσδιορισμός «πέραν τού Ιορδάνου» προκύπτει μόνο μέσα από την παράλληλη ανάγνωση των Συνοπτικών Ευαγγελίων! Για να καταλάβεις τι εννοώ, αν εγώ, φερ’ ειπείν, τώρα έκανα λόγο για αντίφαση (αφού το Κατά Ιωάννην δεν αναφέρει τον Ιορδάνη ως τόπο τής βάπτισης, αλλά μια περιοχή πέρα τού ποταμού μπλαμπλαμπλα), το πρώτο που θα μπορούσε να αντιτάξει κανείς είναι ότι ο Ιησούς στο μεσοδιάστημα μετακινήθηκε 28-29!

Μα ξανά λέω ότι, αφού ο Ιησούς ΔΕΝ βαπτίστηκε, από τον Βαπτιστή εκείνες τις ημέρες άλλα παλαιότερα, όταν βρισκόταν στον Ιορδάνη ο Βαπτιστής και αφού μετακινήθηκε κοντά στην Βηθανία ή Βηθαβαρά και εκεί συνάντησε τους Φαρισαίους και μία μέρα μετά τον Ιησού, δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αντίφαση. Την αντίφαση την δημιουργείς εσύ φίλε Κώστας, επειδή θέλεις να τοποθετήσεις την Βάπτιση ανάμεσα στην συνάντηση με τους Φαρισαίους και στην επόμενη ημέρα που συναντήθηκε με τον Ιησού που ήρθε προς αυτόν από αλλού. Το ότι βάπτιζε ο Βαπτιστής στην Βηθανία ή Βηθαβαρά πέραν του Ιορδάνου, εκεί που τον συνάντησαν οι Φαρισαίοι, σαφώς και δεν δημιουργεί πρόβλημα γιατί ο Βαπτιστής δεν παρέμενε στο ίδιο σημείο για να βαπτίζει, αλλά μετακινούνταν(Ιωαν. 3/23).


Κώστας@
► Τελικά τι πιστεύεις εσύ, αγαπητέ φίλε; Ρωτώ γιατί έχω μπερδευτεί. Αν -όπως λες πιο πάνω- ο Ιησούς δεν μετακινήθηκε από το μέρος που συνάντησε τους Φαρισαίους, τότε το προβλήμα τής απόστασης που ανέφερες, είναι ήδη λυμένο!

Προφανώς εκ παραδρομής έγραψες Ιησούς και εννοούσες Ιωάννης ε;
Αλλά όπως και να έχει αυτό θεωρώ ότι το απάντησα ακριβώς πιο πάνω.

toitmat είπε...

Κώστας@
Το ίδιο, βέβαια ισχύει και για την περίπτωση, που υπήρξε μεν κάποια μετακίνηση, αλλά σε μια πολύ κοντινή απόσταση. Ακόμα όμως κι αν η απόσταση που έπρεπε να διανυθεί, ήταν μεγαλύτερη, θα επιμείνω: χωρίς λεπτομερέστερες αναφορές, χωρίς να ξέρουμε ούτε καν αν ήταν πρωί ή βράδυ, δεν μπορούμε να πούμε απολύτως τίποτα! Οι δε Φαρισαίοι μπορεί να ήρθαν και να έφυγαν ΟΠΟΤΕΔΗΠΟΤΕ. Το ίδιο και ο Ιησούς. Προσωπικά, λοιπόν, δεν βλέπω καμία ένδειξη, κανένα στοιχείο που να καθιστά προφανή αυτά που εσύ θεωρείς πως είναι.

Η μόνη προφανής ένδειξη είναι ο χάρτης. Είναι σαφές ότι οι Φαρισαίοι δεν κυνήγησαν τον Ιησού πριν έρθει ο χρόνος να Τον κυνηγήσουν. Εδώ τους ενοχλούσε ο Ιωάννης αλλά δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτε γιατί είχε λαό πίσω του, ο Ιησούς πριν ξεκινήσει την δράση Του ήταν ένας μόνος. Φαντάζεσαι τι θα γινόταν αν καταδείκνυε ο Βαπτιστής στους επικείμενους διώκτες Του αυτόν για τον οποίο είχε βγει στην έρημο και κήρυττε βάπτισμα μετανοίας;



Κώστας@
►[…]Μπορεί, σκέφτηκα, να τον μετέφερε κανείς… ;-)

Αυτό σίγουρα δεν «παίζει» ;-)

Κώστας@
► […]ΔΕΝ αναιρεί την -κατ’ εμέ- εξόφθαλμη πραγματικότητα ότι σε πολλές περιπτώσεις άλλα λέει το ένα Ευαγγέλιο και άλλα το άλλο.

Αυτό νομίζω είναι άλλο θέμα και δεν θα πρέπει να αναλυθεί εδώ.

Κώστας@
► Η επισήμανση ότι αυτά που δέχεται ο Κολιτσάρας, δεν είναι δυνατόν να αναιρούνται από άλλες τοποθετήσεις του, προϋποθέτει κάποια δεδομένα που -ειδικά στον συγκεκριμένο ερμηνευτή- απλά δεν υπάρχουν. Ο Κολιτσάρας -και βέβαια όχι μόνο αυτός- όπως σε αρκετές περιπτώσεις έχω καταδείξει, παρά τη λογιοσύνη του ενίοτε χρησιμοποιεί διατυπώσεις που δεν είναι προσεχτικά μελετημένες. Όπως και να ’χει, στην προκειμένη περίπτωση το «εντός ολίγου» σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει αυτό που είπες εσύ, αφού η φράση αποδεδειγμένα και πέραν πάσης αμφισβήτησης σημαίνει: σε λίγη ώρα, όπου να ’ναι!

Τα υπόλοιπα περί Κολιτσάρα δεν τα γνωρίζω.
Όμως ο Κολιτσάρας δεν υποστηρίζει την θέση σου στο συγκεκριμένο ζήτημα περί της ενδιάμεσης Βάπτισης του Κυρίου. Εδώ θα ήθελα να κάνεις μία απλή αναζήτηση στο google και θα δεις τι θα σου «βγάλει» για το «εντός ολίγου». Πολύς κόσμος θεωρεί και όχι μόνο εγώ ότι το εντός ολίγου δεν σημαίνει αποκλειστικά σε λίγες ώρες αλλά και σε λίγο καιρό, σε αντιδιαστολή με τον πολύ καιρό. Και στην συγκεκριμένη περίπτωση τον πολύ καιρό της αναμονής για τον Μεσσία.

Κώστας@
► Δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα αυτό που λες, αλλά δεν πειράζει… ;-)

Εννοώ ότι χρησιμοποιείς φράσεις και θεωρίες ίσως, ανθρώπων που το συνολικό τους έργο λέει άλλα και κινείται αλλού, για να στηρίξεις δική σου κοσμοθεώρηση, ίσως και διαμετρικά αντίθετη από αυτού τον οποίο χρησιμοποιείς τα λόγια, για να στηριχθείς.

toitmat είπε...

Και ένα τελευταίο να πώ. Ο Ιωάννης στο (3/31) μας αναφέρει μαρτυρία του Βαπτιστή που ξεκάθαρα έπεται της Βάπτισης αλλά και των πειρασμών, και λέει "ο άνωθεν ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ επάνω πάντων εστίν.[...]ο εκ του ουρανού ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ επάνω πάντων εστίν."

Κώστας είπε...

@toitmat

Α. «Μα ξανά λέω ότι, αφού ο Ιησούς ΔΕΝ βαπτίστηκε, από τον Βαπτιστή εκείνες τις ημέρες άλλα παλαιότερα, όταν βρισκόταν στον Ιορδάνη […]»

► Εσύ επικαλείσαι αυτό που εγώ αμφισβητώ με επιχειρήματα που κι εσύ με τη σειρά σου αμφισβητείς! Είναι σαφές ότι κάνουμε πλέον κύκλους… ;-)

Β. «Πολύς κόσμος θεωρεί και όχι μόνο εγώ ότι το εντός ολίγου δεν σημαίνει αποκλειστικά σε λίγες ώρες αλλά και σε λίγο καιρό, σε αντιδιαστολή με τον πολύ καιρό.»

► Εδώ έχουμε, νομίζω, μια περίπτωση που θυμίζει λίγο το ζεύγος «άμεσα-αμέσως»: ενώ το πρώτο δεν πρέπει να χρησιμοποείται ως χρονικό επίρρημα, εν τούτοις στην πραγματικότητα αυτό ακριβώς συμβαίνει! Το δε δεύτερο όταν ορθώς χρησιμοποιείται στη θέση τού πρώτου, κατά κανόνα… παρερμηνεύεται (!), αφού ο μέσος ομιλητής όταν ακούει αμέσως δεν καταλαβαίνει «στο άμεσο χρονικό διάστημα», αλλά «τώρα, χωρίς την παραμικρή καθυστέρηση»! Έτσι ο τύπος που κατά κανόνα θεωρείται ορθότερος, στην ουσία περιέρχεται με αυξανόμενο ρυθμό σε αχρησία, ή μάλλον, υφίσταται σημασιακή στένωση! Έτσι λοιπόν, ενώ ο Μπαμπινιώτης φερ’ ειπείν ορίζει το «εντός ολίγου» με την εξήγηση «σε λίγη ώρα», πράγματι όπως διαπίστωσα πολλοί άνθρωποι χρησιμοποιούν τη φράση και με την ευρύτερη σημασία «εντός ολίγου χρόνου». Το πώς το εννοούσε, λοιπόν, ο Κολιτσάρας όντως θα πρέπει να δεχτώ ότι είναι άγνωστο.

Γ. «Εννοώ ότι χρησιμοποιείς φράσεις και θεωρίες ίσως, ανθρώπων που το συνολικό τους έργο λέει άλλα και κινείται αλλού, για να στηρίξεις δική σου κοσμοθεώρηση, ίσως και διαμετρικά αντίθετη από αυτού τον οποίο χρησιμοποιείς τα λόγια, για να στηριχθείς.»

► Δεν βλέπω γιατί είναι ασύμβατο αυτό. Εγώ για παράδειγμα μπορώ κάλλιστα να ασπαστώ ένα εύστοχο επιχείρημα που επικαλείται ένας αρχαιόθρησκος, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συμφωνώ και με τα υπόλοιπα που πιστεύει. Ομοίως ένας χριστιανός Εξελικτής μπορεί ανενδοίαστα να χρησιμοποιήσει επιχειρήματα κατά τού Δημιουργισμού που προέρχονται από… αθέους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ασπάζεται και τα υπόλοιπα! Πού είναι το πρόβλημα λοιπόν; Τα επιχειρήματα πρέπει να εξετάζονται, και όχι η γενική κοσμοθεωρία.

Δ. «Ο Ιωάννης στο (3/31) μας αναφέρει μαρτυρία του Βαπτιστή που ξεκάθαρα έπεται της Βάπτισης αλλά και των πειρασμών, και λέει "ο άνωθεν ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ επάνω πάντων εστίν.[...]ο εκ του ουρανού ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ επάνω πάντων εστίν."»

► Προφανώς εννοείς: γιατί αφού ο Χριστός είχε ήδη έρθει, δεν χρησιμοποιήθηκε μετοχή αορίστου, αλλά μετοχή ενεστώτα; Η εξήγηση κατά τη γνώμη μου είναι ότι επειδή η επίμαχη μετοχή συνοδεύται εδώ από την πρόθεση «εκ» η οποία στη συγκεκριμένη περίπτωση εκφράζει την καταγωγή. Και η καταγωγή είναι κάτι διαχρονικό (εδώ άχρονο). Στο «κατελθόντα εκ των ουρανών» τού Πιστεύω, αντίθετα, το «εκ» επειδή χρησιμοποιείται με το ρήμα κατέρχομαι ΔΕΝ εκφράζει καταγωγή, γι αυτό και επιλέχθηκε η μετοχή αορίστου ۬ επρόκειτο απλώς για ένα γεγονός που είχε ήδη ολοκληρωθεί. Ακριβώς το ίδιο βλέπουμε δε και μόλις δύο εδάφια πιο κάτω, όπου με αναφορά στη μαρτυρία που είχε ήδη γίνει δεκτή, διαβάζουμε: «ο λαβών αυτού την μαρτυρίαν».

toitmat είπε...

Δεν περίμενα να δεχθείς αυτά που λέω, όπως και δεν περίμενες και εσύ φίλε Κώστας, να δεχθώ αυτά που λες.

Εν τέλει συμφωνήσαμε και οι δύο ότι διαφωνούμε. Εγώ από την μεριά μου και μέσα από την παράλληλη έρευνα κατά την διάρκεια της συζήτησης, ισχυροποιήθηκα στην άποψη που είχα ότι η Βάπτιση και οι πειρασμοί του Ιησού προηγούνται της συνάντησης του Βαπτιστή με τους Φαρισαίους που έγινε σε άλλη τοποθεσία και σε διαφορετικό, μετέπειτα χρόνο από αυτόν που βαπτίστηκε και πειράσθηκε και μνημονεύουν οι Συνοπτικοί, αλλά όχι και ο Ιωάννης, εσύ δε από την μεριά σου το αμφισβητείς!
Καλώς.

Για το τρίτο ζήτημα, αν προσέξεις δεν μίλησα για επιχειρήματα τα οποία μπόρει και να χρησιμοποιηθούν τμηματικά ή και αυτόνομα, αλλά για φράσεις και θεωρίες. Αυτό σημαίνει ότι λαμβάνεις ανεξάρτητα μία φράση ή θεωρία(που είναι απόσταγμα ερεύνης) που είπε κάποιος χωρίς να την τοποθετείς στο πλαίσιο που την τοποθέτησε και κατέληξε σε αυτήν, και την επανατοποθετείς σε δική σου θεωρία σαν ένα είδος χίμαιρας.

Δύο φορές επαναλαμβάνεται το "ερχόμενος" την πρώτη φορά ΔΕΝ υπάρχει το "εκ" και θα μπορούσε κάλλιστα ίσως να πεί "ο άνωθεν ελθών...", συγχώρεσε με αν δεν το είπα σωστά γραμματικά αλλά πάντως καταλαβαίνεις τι εννοώ. Και την δεύτερη φορά σαν επεξήγηση, αχρονικότητας να πεί "ο εκ του ουρανού ερχόμενος"
Αλλά εδώ μας φέρνει πάλι πίσω στο "Ἐγὼ βαπτίζω ἐν ὕδατι· μέσος δὲ ὑμῶν ἕστηκεν ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε, 27 αὐτὸς ἐστιν ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος, ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν," οπού και πάλι το "ερχόμενος" αναφέρεται σε αυτόν που έχει καταγωγή που είναι ανώτερη του Βαπτιστή καθώς ενώ είναι επόμενος, στην πραγματικότητα είναι πριν από αυτόν.

Απλώς να επαναλάβω ότι δεν τα πολύ παώ και τόσο καλά με την αναγνώριση γραμματικών τύπων κλπ, όποτε κάποια λάθη ας συγχωρούνται.

Κώστας είπε...

@toitmat

A. «Εν τέλει συμφωνήσαμε και οι δύο ότι διαφωνούμε.»

► Ωστόσο, ακόμα κι έτσι, πολλά πράγματα σίγουρα φωτίστηκαν καλύτερα, και αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό.

Β. «[…] λαμβάνεις ανεξάρτητα μία φράση ή θεωρία (που είναι απόσταγμα ερεύνης) που είπε κάποιος χωρίς να την τοποθετείς στο πλαίσιο που την τοποθέτησε και κατέληξε σε αυτήν, και την επανατοποθετείς σε δική σου θεωρία σαν ένα είδος χίμαιρας.»

► Ο θεωρίες όμως, όπως όλοι γνωρίζουμε, δεν είναι μονόδρομος ή ευθεία οδός, αλλά έχουν πολλές διακλαδώσεις. Το πού τοποθετείται κάτι αρχικά από τον ίδιο τον πνευματικό του πατέρα και πού μπορεί να οδηγήσει στο τέλος, είναι δύο εντελώς διαφορετικά ζητήματα.

Γ. «Δύο φορές επαναλαμβάνεται το "ερχόμενος" την πρώτη φορά ΔΕΝ υπάρχει το "εκ" και θα μπορούσε κάλλιστα ίσως να πεί "ο άνωθεν ελθών..." […]. Και την δεύτερη φορά σαν επεξήγηση, αχρονικότητας να πεί "ο εκ του ουρανού ερχόμενος".
Αλλά εδώ μας φέρνει πάλι πίσω στο "Ἐγὼ βαπτίζω ἐν ὕδατι• μέσος δὲ ὑμῶν ἕστηκεν ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε, 27 αὐτὸς ἐστιν ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος, ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν," οπού και πάλι το "ερχόμενος" αναφέρεται σε αυτόν που έχει καταγωγή που είναι ανώτερη του Βαπτιστή καθώς ενώ είναι επόμενος, στην πραγματικότητα είναι πριν από αυτόν.»


► Όμως ΚΑΙ το επίφυμα -θεν εξέφραζε (πέραν τής από τόπου κίνησης) καταγωγή ή προέλευση. Το άνωθεν εδώ χρησιμοποιείται ως συνώνυμο των ουρανόθεν, θεόθεν. Στο Κατά Ιωάννην αντίθετα η επίμαχη μετοχή σε καμία περίπτωση δεν εκφράζει καταγωγή, αφού ούτε με την πρόθεση εκ χρησιμοποιείται ούτε σε συνδυασμό με το επίθημα -θεν (αλλά με την πρόθεση οπίσω).

toitmat είπε...

Ναι δεν είναι μονόδρομοι οι θεωρίες, αλλά είναι προϊόντα πνευματικού πατρός, όπως είπες, και δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να τις παίρνουμε αυτούσιες μη υπολογίζοντας τις παραμέτρους που οδήγησαν τον εκφραστή στην συγκεκριμένη θεωρία, τοποθετώντας την σε μία άλλη, ίσως ίσως και για να αποκτήσει η δική μας μεγαλύτερη βαρύτητα. Αυτό που αναφέρω είναι ένα γενικότερο πλαίσιο συλλογιστικής. Μπορεί και να το κάνω και εγώ, δεν ξέρω, αλλά τις περισσότερες φορές το αποφεύγω γιατί πολύ απλά αν δεχθείς μία θεωρία ή φράση όπως την είπε κάποιος και ένα από τα δεδομένα αλλάξει, αυτή η θεωρία θα σου έρθει μπούμεραγκ και κινδυνεύει να καταπέσει η δική σου θεωρία που με κόπο έκτισες.

Κατ' αρχάς να ξαναπώ, ότι εδώ συζητάμε για φράσεις που υπάρχουν στο κατά Ιωάννη. Το "οπίσω μου ερχόμενος", το "άνωθεν ερχόμενος" και το "εκ του ουρανού ερχόμενος", όλα βρίσκονται στο κατά Ιωάννη και κανένα εκτός.

Δεύτερον μεγάλη είναι η σημασία του "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" και παρακατώ(30) "ος έμπροσθεν μου γέγονεν, ότι πρώτος μου ήν", που δείχνει και την προτεραιότητα του Ιησού έναντι του Βαπτιστή, εκ καταγωγής.

toitmat είπε...

Αυτό που είπες περί του άνωθεν ή ουρανόθεν το σκέφτηκα και εγώ. Αλλά και πάλι θα μπορούσε ο Ιωάννης αν ήθελε να χρησιμοποιήσει το "ελθών", να το κάνει. Και η φράση στα νέα ελληνικά θα ήταν "αυτός που ήρθε από πάνω, είναι πάνω από όλους. αυτός που είναι από την γη είναι γήινος και από την γή μιλά. αυτός που έρχεται από τον ουρανό...."
Δεν θα ήταν απαραίτητο να εννοούσε καταγωγή, αλλά απόστολη.
Όμως το βασικό και πάλι που λέω για το κατά Ιωάννη είναι ότι είναι θεολογικό πρωτίστως κείμενο και ασχολείται περισσότερο από τα αλλά με την βαθιά θεολογία.

Κώστας είπε...

A. «Κατ' αρχάς να ξαναπώ, ότι εδώ συζητάμε για φράσεις που υπάρχουν στο κατά Ιωάννη. Το "οπίσω μου ερχόμενος", το "άνωθεν ερχόμενος" και το "εκ του ουρανού ερχόμενος", όλα βρίσκονται στο κατά Ιωάννη και κανένα εκτός.»

► Κατ’ αρχάς, θα ξαναπώ ότι είτε «έρχεται» είτε «ερχόμενος», ένα και το αυτό. Και τα δύο δεν περιγράφουν με ΤΙΠΟΤΑ και ΠΟΤΕ καταστάσεις που ήδη ολοκληρώθηκαν. Ανεξαρτήτως τούτου όμως, το «οπίσω μου ερχόμενος» ασφαλώς και ΔΕΝ υπάρχει μόνο στο Κατά Ιωάννην! Για την ακρίβεια, το συναντάμε και στο Κατά Ματθαίον Γ’ 11.

Β. «Δεύτερον μεγάλη είναι η σημασία του "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" και παρακατώ(30) "ος έμπροσθεν μου γέγονεν, ότι πρώτος μου ήν", που δείχνει και την προτεραιότητα του Ιησού έναντι του Βαπτιστή, εκ καταγωγής.»

► Μόνο που αυτά έπονται. Στη μετοχή που προηγείται -και η οποία είναι και το ζητούμενο-, από τη στιγμή που ούτε η πρόθεση εκ υπάρχει ούτε και το επίθημα -θεν, δεν εκφράζεται καμία καταγωγή ή προέλευση.

Γ. «[…] θα μπορούσε ο Ιωάννης αν ήθελε να χρησιμοποιήσει το "ελθών", να το κάνει. Και η φράση στα νέα ελληνικά θα ήταν "αυτός που ήρθε από πάνω, είναι πάνω από όλους. αυτός που είναι από την γη είναι γήινος και από την γή μιλά. αυτός που έρχεται από τον ουρανό...."
Δεν θα ήταν απαραίτητο να εννοούσε καταγωγή, αλλά απόστολη. […]»


► Ξέρω ’γώ… Θα μπορούσε… Από τη στιγμή όμως πού τελικά χρησιμοποίησε την πρόθεση που είπαμε ως δηλωτική τής καταγωγής και συνεκτιμώντας και τη μορφολογική δομή τού συγκειμένου (συνεχόμενες μετοχές ενεστώτα μετά τής πρόθεσης καταγωγής εκ), ανάλογα θα πρέπει να ερμηνευτεί και το «άνωθεν» που προηγείται: εκφράζει δηλαδή πασιφανώς καταγωγή, προέλευση.

toitmat είπε...

Κώστας@
► Κατ’ αρχάς, θα ξαναπώ ότι είτε «έρχεται» είτε «ερχόμενος», ένα και το αυτό. Και τα δύο δεν περιγράφουν με ΤΙΠΟΤΑ και ΠΟΤΕ καταστάσεις που ήδη ολοκληρώθηκαν. Ανεξαρτήτως τούτου όμως, το «οπίσω μου ερχόμενος» ασφαλώς και ΔΕΝ υπάρχει μόνο στο Κατά Ιωάννην! Για την ακρίβεια, το συναντάμε και στο Κατά Ματθαίον Γ’ 11.

Δεν είπα ποτέ ότι περιγράφουν καταστάσεις που έγιναν ήδη, εξάλλου όταν συναντήθηκε ο Βαπτιστής με τους Φαρισαίους, ΔΕΝ είχε αναλάβει ακόμη ο Ιησούς, είχε μόνο βαπτισθεί και ακόμη ΔΕΝ είχε επιστρέψει από τους πειρασμούς και ΔΕΝ συναντήθηκε ακόμη με τους μαθητές για να ξεκινήσει το έργο του. Εσύ είπες ότι αν βάλουμε την πρόθεση "εκ" ή το επίθημα "-θεν" μπορεί να δηλώθει αχρονικότητα στην συγκεκριμένη περίπτωση του Ιησού που προέρχεται εκ του ουρανού δηλαδή άνωθεν. Βέβαια υπάρχει και το "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" που είναι επίσης δηλωτικό της καταγωγής του Ιησού ουρανόθεν, που προηγείται της καταγωγής του Βαπτιστή γήθεν.

Είχες πεί: "Στο Κατά Ιωάννην αντίθετα η επίμαχη μετοχή σε καμία περίπτωση δεν εκφράζει καταγωγή, αφού ούτε με την πρόθεση εκ χρησιμοποιείται ούτε σε συνδυασμό με το επίθημα -θεν (αλλά με την πρόθεση οπίσω)."
Και εκεί ακριβώς απάντησα: "Κατ' αρχάς να ξαναπώ, ότι εδώ συζητάμε για φράσεις που υπάρχουν στο κατά Ιωάννη. Το "οπίσω μου ερχόμενος", το "άνωθεν ερχόμενος" και το "εκ του ουρανού ερχόμενος", όλα βρίσκονται στο κατά Ιωάννη και κανένα εκτός."
Με την έννοια ότι όλες αυτές οι φράσεις υπάρχουν στο κατά Ιωάννη. Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχουν και σε άλλα, εξάλλου και εγώ στο είπα. Απλώς έτσι όπως το έγραψες είναι σαν να λες ότι το "άνωθεν ερχόμενος " και το "εκ του ουρανού ερχόμενος" δεν είναι από το ίδιο κείμενο με το "οπίσω μου ερχόμενος".

Κώστας@
► Μόνο που αυτά έπονται. Στη μετοχή που προηγείται -και η οποία είναι και το ζητούμενο-, από τη στιγμή που ούτε η πρόθεση εκ υπάρχει ούτε και το επίθημα -θεν, δεν εκφράζεται καμία καταγωγή ή προέλευση.

Μόνο που στην συνάντηση με τους ΦΑΡΙΣΑΙΟΥΣ ο Βαπτιστής μιλά για την ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΑΠΟΣΤΟΛΗ του Ιησού με το "ερχόμενος", η οποία δεν έχει ξεκινήσει πλήρως και με το "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" επεξηγεί την προτεραιότητα. Ενώ στο "άνωθεν ερχόμενος" επεξηγεί την ΚΑΤΑΓΩΓΗ του Ιησού που προηγείται της δικής του σε ΜΑΘΗΤΕΣ του και όχι σε ΦΑΡΙΣΑΙΟΥΣ. Είναι δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικού τύπου και σκοπού μαρτυρίες σε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικές ομάδες ακροατών.

Κώστας@
► Ξέρω ’γώ… Θα μπορούσε… Από τη στιγμή όμως πού τελικά χρησιμοποίησε την πρόθεση που είπαμε ως δηλωτική τής καταγωγής και συνεκτιμώντας και τη μορφολογική δομή τού συγκειμένου (συνεχόμενες μετοχές ενεστώτα μετά τής πρόθεσης καταγωγής εκ), ανάλογα θα πρέπει να ερμηνευτεί και το «άνωθεν» που προηγείται: εκφράζει δηλαδή πασιφανώς καταγωγή, προέλευση.

Και εδώ ακριβώς κολλάει αυτό που σου είπα για τον χαρακτήρα του κειμένου σε σχέση με τους Συνοπτικούς.

Κώστας είπε...

Α. «Εσύ είπες ότι αν βάλουμε την πρόθεση "εκ" ή το επίθημα "-θεν" μπορεί να δηλώθει αχρονικότητα στην συγκεκριμένη περίπτωση του Ιησού που προέρχεται εκ του ουρανού δηλαδή άνωθεν.»

► Αυτό που είπα είναι ότι η μετοχή «ερχόμενος» συνδυαζόμενη με την πρόθεση εκ ή το επίθημα -θεν εκφράζει καταγωγή, έννοια που ασφαλώς χαρακτηρίζεται διαχρονική (ανεξαρτήτως προσώπου). Απλώς συμπλήρωσα παρενθετικά ότι στην περίπτωση τού Ιησού μπορούμε (εννοείται από τη σκοπιά των ορθοδόξων) να μιλήσουμε ακόμα και για αχρονικότητα. Οπότε και καλά πώς να έλεγε ο ελθών;

Β. «Βέβαια υπάρχει και το "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" που είναι επίσης δηλωτικό της καταγωγής του Ιησού ουρανόθεν, που προηγείται της καταγωγής του Βαπτιστή γήθεν.»

► Το τι έπεται τής μετοχής -όπως είπα- δεν συνδέεται με το ζήτημα που έθεσες. Θυμίζω, λοιπόν, πώς ξεκίνησε το θέμα: εσύ για να αντικρούσεις ή να σχετικοποιήσεις το επιχείρημά μου περί τής αναφοράς τού «ερχόμενος» σε μέλλοντα (γιατί σ’ αυτό ακριβώς το γεγονός εφιστούσα την προσοχή σου), μου επισήμανες ότι στο Κατά Ιώαννην Γ΄ 31, παρότι η Βάπτιση είχε ήδη προηγηθεί, ο Χριστός εξακολουθούσε να αναφέρεται ως «ερχόμενος» και όχι ως ελθών. Κι όταν εγώ σου απάντησα για τη μία περίπτωση («εκ τού ουρανού»), εσύ επανήλθες επισημαίνοντας μου ότι υπήρχε και μία ακόμα («άνωθεν») όπου δεν ετίθετο θέμα καταγωγής. Έτσι, λοιπόν, τοποθετήθηκα εκ νέου αποδεικνύοντας ότι τελικά και εκεί εκφράζεται καταγωγή, προέλευση. Τώρα, ωστόσο, με παραπέμπεις σε κάποιες άλλες διατυπώσεις από άλλα χωρία που αναφέρονται και αυτά στην καταγωγή τού Ιησού. Και ρωτώ, λοιπόν: εντάξει, αλλά τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ζήτημα που μου είχες αρχικά επισημάνει; Άλλο το ένα, άλλο τ’ άλλο. Για το Γ΄ 31 μού ζήτησες κάποια τοποθέτηση, γι’ αυτό τοποθετήθηκα!

Γ. « Με την έννοια ότι όλες αυτές οι φράσεις υπάρχουν στο κατά Ιωάννη. Δεν αμφισβήτησα ότι υπάρχουν και σε άλλα, εξάλλου και εγώ στο είπα.»

► ΟΚ, κατάλαβα.

Δ. « Μόνο που στην συνάντηση με τους ΦΑΡΙΣΑΙΟΥΣ ο Βαπτιστής μιλά για την ΕΝ ΧΡΟΝΩ ΑΠΟΣΤΟΛΗ του Ιησού με το "ερχόμενος", η οποία δεν έχει ξεκινήσει πλήρως και με το "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" επεξηγεί την προτεραιότητα. Ενώ στο "άνωθεν ερχόμενος" επεξηγεί την ΚΑΤΑΓΩΓΗ του Ιησού που προηγείται της δικής του σε ΜΑΘΗΤΕΣ του και όχι σε ΦΑΡΙΣΑΙΟΥΣ. Είναι δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικού τύπου και σκοπού μαρτυρίες σε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικές ομάδες ακροατών.»

► Εδώ ισχύουν αυτά που είπα και στο Β.

toitmat είπε...

Kωστας@
►Οπότε και καλά πώς να έλεγε ο ελθών;

Αν ενδιαφεροταν να μιλήσει για αποστολή και όχι καταγωγή.

Κωστας@
► Το τι έπεται τής μετοχής -όπως είπα- δεν συνδέεται με το ζήτημα που έθεσες. Θυμίζω, λοιπόν, πώς ξεκίνησε το θέμα: εσύ για να αντικρούσεις ή να σχετικοποιήσεις το επιχείρημά μου περί τής αναφοράς τού «ερχόμενος» σε μέλλοντα (γιατί σ’ αυτό ακριβώς το γεγονός εφιστούσα την προσοχή σου), μου επισήμανες ότι στο Κατά Ιώαννην Γ΄ 31, παρότι η Βάπτιση είχε ήδη προηγηθεί, ο Χριστός εξακολουθούσε να αναφέρεται ως «ερχόμενος» και όχι ως ελθών. Κι όταν εγώ σου απάντησα για τη μία περίπτωση («εκ τού ουρανού»), εσύ επανήλθες επισημαίνοντας μου ότι υπήρχε και μία ακόμα («άνωθεν») όπου δεν ετίθετο θέμα καταγωγής. Έτσι, λοιπόν, τοποθετήθηκα εκ νέου αποδεικνύοντας ότι τελικά και εκεί εκφράζεται καταγωγή, προέλευση. Τώρα, ωστόσο, με παραπέμπεις σε κάποιες άλλες διατυπώσεις από άλλα χωρία που αναφέρονται και αυτά στην καταγωγή τού Ιησού. Και ρωτώ, λοιπόν: εντάξει, αλλά τι σχέση έχουν όλα αυτά με το ζήτημα που μου είχες αρχικά επισημάνει; Άλλο το ένα, άλλο τ’ άλλο. Για το Γ΄ 31 μού ζήτησες κάποια τοποθέτηση, γι’ αυτό τοποθετήθηκα!

Στό πρώτο μου μήνυμα το εννοούσα και εγώ ως αποστολή, αλλά μετά τις διευκρινήσεις που έγιναν είδα και εγώ ότι εννοούσε καταγωγή. Αλλά και πάλι δεν δημιουργείται κανένα πρόβλημα.

Αυτά που είχα πεί είναι:
"Δύο φορές επαναλαμβάνεται το "ερχόμενος" την πρώτη φορά ΔΕΝ υπάρχει το "εκ" και ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΚΑΛΛΙΣΤΑ ΙΣΩΣ να πεί "ο άνωθεν ελθών...", συγχώρεσε με αν δεν το είπα σωστά γραμματικά αλλά πάντως καταλαβαίνεις τι εννοώ. Και την δεύτερη φορά σαν επεξήγηση, αχρονικότητας να πεί "ο εκ του ουρανού ερχόμενος"."

Και σε επόμενο μήνυμα επεξηγηματικά είχα πει:
"Αυτό που είπες περί του άνωθεν ή ουρανόθεν το σκέφτηκα και εγώ. Αλλά και πάλι ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ο Ιωάννης αν ήθελε να χρησιμοποιήσει το "ελθών", να το κάνει. Και η φράση στα νέα ελληνικά ΘΑ ΗΤΑΝ "αυτός που ήρθε από πάνω, είναι πάνω από όλους. αυτός που είναι από την γη είναι γήινος και από την γή μιλά. αυτός που έρχεται από τον ουρανό...."
ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ απαραίτητο να εννοούσε ΚΑΤΑΓΩΓΗ, αλλά ΑΠΟΣΤΟΛΗ.
Όμως το βασικό και πάλι που λέω για το κατά Ιωάννη είναι ότι είναι ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ κείμενο και ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ από τα αλλά με την ΒΑΘΙΑ ΘΕΟΛΟΓΙΑ."

Ήταν μία υπόθεση στην περίπτωση που ήθελε να δηλώσει αποστολή και μετά καταγωγή ο Ιωάννης στους μαθητες του. Σαφώς και δηλώνει καταγωγή, εξάλλου την αποστολή τους την δηλώνει μετά την καταγωγή, "34 ὃν γὰρ ἀπέστειλεν ὁ Θεὸς, τὰ ῥήματα τοῦ Θεοῦ λαλεῖ·".

Στους Φαρισαίους δηλώνει την καταγωγή με το "ος έμπροσθεν μου γέγονεν" και στους μαθητές με τα "ο Αμνός του Θεού", "ο άνωθεν ερχόμενος", "ο εκ του ουρανού ερχόμενος".

Φαρισαίοι=αποστολή+καταγωγή
Μαθητές=καταγωγή+αποστολή

Κώστας είπε...

@toitmat

Πολύ φοβάμαι, αγαπητέ φίλε, ότι αν συνεχίσουμε να κάνουμε αυτό που και οι δύο ξέρουμε πολύ καλά και είναι στη φύση μας να κάνουμε (έχουμε, βλέπεις, και το ίδιο... ζώδιο!), θα καταλήξουμε να συζητάμε για το τι ακριβώς θέλαμε να πούμε όταν είπαμε αυτά που... είπαμε, μέχρι και τη... Δευτέρα Παρουσία! ;-)) Έτσι, λοιπόν, από τη μεριά μου προτείνω να βάλουμε εδώ μια (άνω) τελεία, αφού πλέον δεν νομίζω πως έχουμε να προσθέσουμε κάτι ουσιαστικό στη συζήτηση. Σ' ευχαριστώ ειλικρινά για τη συνεισφορά σου, και όπως είπα, ακόμα κι αν συμφωνήσαμε ότι... διαφωνούμε, πολλά πράγματα σίγουρα φωτίστηκαν καλύτερα.

toitmat είπε...

Σε ευχαριστώ και εγώ φίλε Κώστας για την πολύ εποικοδομητική συζήτηση. Όντως φωτίστηκαν πλεύρες τις οποίες αμφότεροι αγνοούσαμε ή παραγνωρίζαμε.
Τα "πορίσματα" που έβγαλα όταν βρώ διάθεση και χρόνο θα τα περάσω περιληπτικά και στο δικό μου ιστολόγιο(διαφήμιση...χεχε).

Να πω κάτι τελευταίο άσχετο μεν αλλά μιας και ανέφερες τα ζώδια. Δεν πιστεύω ότι μπορεί να με επηρεασεί ένας ήλιος ή ολόκληρος αστερισμός χιλιάδες ή ακόμη και εκατομμύρια έτη φωτός από την μικρούλα Γη. Δεύτερον έχουν μετακινηθεί οι αστερισμοί από το χαλδαϊκό σύστημα που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι, οπότε η όποια "πρόβλεψη" τους είναι το λιγότερο άκαιρη, για να μην πω άκυρη.
Ωστόσο μπορεί και να επηρεαζόμαστε από τις μαγνητικές κινήσεις της Γης ή της Σελήνης, όσον αφορά τα συναισθήματα, π.χ να είμαστε κάπως ευέξαπτοι ή χαλαροί ή κουρασμένοι κλπ ανάλογα με το πως μας επηρεάζουν εκείνη τη στιγμή. Πέραν αυτού ίσως και η εποχή στην οποία γεννήθηκε ο καθένας, π.χ καλοκαιρινός τύπος, φθινοπωρινός, χειμερινός, ανοιξιάτικος.

Αυτά και ελπίζω να μην ξέφυγα πολύ.

Κώστας είπε...

Βασικά το χιουμοριστικό σχόλιο που έκανα για το κοινό μας ζώδιο, ήταν απλώς ένα κατάλοιπο από το (μακρινό) παρελθόν όταν εξετάζοντας την ιδιοσυγκρασία των ανθρώπων που γνώριζα, προσπαθούσα συχνά να μαντέψω το ζώδιό τους (και τούμπαλιν)! Προφανώς, λοιπόν, θα έχεις ακούσει τι λένε για μας, δεν χρειάζεται να τα... επαναλάβω, έτσι δεν είναι; :-) Κάποτε, λοιπόν, έδωσα στη γυναίκα μου να διαβάσει ένα χιουμοριστικό βιβλιαράκι για το ζώδιό μας και ξέρεις ποια ήταν η αντίδρασή της; Άνοιξε τα χέρια διάπλατα και φώναξε στον ουρανό: «Πέεστα Χρυσόστομε! Πέστααα!»... :-))

toitmat είπε...

:-)

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!