..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Σάββατο, 2 Ιανουαρίου 2010

Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...

..
Χορεσπερίδα είχαμε χθες, που λέτε, αγαπητοί φίλοι, κι είπαμε να το γλεντήσουμε δεόντως. Η παρέα μεγάλη και η ατμόσφαιρα ιδανική. Όμως όπως κι εκείνη την αξέχαστη βραδιά τού περασμένου Ιούνη, όπου κάπου μεταξύ τυρού και αχλαδίου καβγάς μεγάλος ξέσπασε στην ομήγυρη, έτσι και τώρα, λίγο πριν φτάσουν οι μπριζόλες στο τραπέζι, από το πουθενά έγινε τής Κορέας! Το κακό ξεκίνησε όταν ο -γνωστός σας πλέον- φίλος με τη βροντερή φωνή αναφέρθηκε στην περιβόητη ιστορία με το 2012 και την υποτιθέμενη προφητεία των Μάγια, παρατηρώντας συν τοις άλλοις ότι «όλα αυτά τα λέει και ο Νοστράδαμος, αλλά και η Αποκάλυψη τού Ιωάννη». «Ωχ!», μ’ έζωσαν αμέσως τα φίδια. «Αυτό δεν θα εξελιχθεί καλά...». Αφού, λοιπόν, εξέφρασα εν τάχει τις αντιρρήσεις μου, επισημαίνοντας ότι στην πραγματικότητα ούτε περί προφητείας πρόκειται, ούτε κάποια σπάνια ευθυγράμμιση πλανητών αναμένεται να αντιστρέψει τους μαγνητικούς πόλους τής γης αλλά ούτε και η αντιστροφή αυτή γίνεται μέσα σ’ ένα λεπτό, πέρασα και στην ταμπακιέρα:

«Παρεμπιπτόντως, να πω επίσης ότι κάποιος που λέει πως είναι χριστιανός, δεν είναι δυνατόν να πιστεύει αυτά τα πράγματα. Διότι σύμφωνα με την Αγία Γραφή ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να γνωρίζει πότε θα έρθει η συντέλεια τού κόσμου.»

...
«Έτσι», συμφώνησε κάποιος άλλος. «Γιατί αν ο καθένας ήξερε πότε θα ’ρθει το τέλος, δεν θα ’χε αξία η πίστη. Ξέρεις εσύ πότε θα πεθάνεις; Δεν ξέρεις. Έτσι πρέπει να είσαι πάντα έτοιμος.»

«Σωστά.», συμφώνησα. Για να συμπληρώσω όμως: «Βέβαια, εννοείται ότι η συγκεκριμένη συλλογιστική προϋποθέτει την πίστη σε κάποιον υπερφυσικό Κριτή.»

«Ε ναι, εννοείται. Εσύ, δηλαδή, τι πιστεύεις;»

«Εγώ δεν πιστεύω στην ύπαρξη κάποιου τέτοιου υπερφυσικού Κριτή. Για μένα όλα αυτά δεν είναι παρά απλά κατασκευάσματα των ιερατείων με στόχο τον έλεγχο των πιστών. Εκμεταλλεύτηκαν, δηλαδή, το πιο αδύνατο σημείο τής ύπαρξής μας -την επίγνωση τής θνητότητάς μας και τον φόβο τού θανάτου- και πατώντας εκεί, κατάφεραν να πάρουν τον έλεγχο τού νου μας - με το αζημίωτο φυσικά!»

«Δηλαδή εσύ τι ακριβώς είσαι; Άθεος; Τι πιστεύεις;», επανήλθε ο φίλος ζητώντας περισσότερες διευκρινίσεις.


«Ε τώρα μεγάλες κουβέντες πάμε ν’ ανοίξουμε. Είναι μεγάλο το θέμα και δεν μπορεί να γίνει τώρα εδώ τέτοιου είδους συζήτηση. Πολύ χοντρικά, όμως, μπορώ να πω ότι βρίσκομαι κάπου κοντά στον αγνωστικισμό. Αλλά ούτε ακριβώς εκεί. Το είπα: δεν είναι απλό το θέμα.»

«Αγνωστικισμός; Δηλαδή;», παρενέβη ο φίλος με τη βροντερή φωνή.

►«Κοίτα, ΚΑΙ εδώ θα το πω πολύ χοντρικά. Αυτό, λοιπόν, που πιστεύω εγώ είναι ότι η ύπαρξη ή η ανυπαρξία τού Θεού -ή τέλος πάντων, τής όποιας ανώτερης δύναμης μπορεί να υπάρχει- είναι αδύνατον να γνωσθεί. Εγώ, δηλαδή, απλά λέω: δεν ξέρω.»

«Άθεος, δηλαδή, στην ουσία.», παρατήρησε λακωνικά ο έτερος συνομιλητής.

«Για πολλούς, ναι. Για άλλους, πάλι, όχι. Για να καταλάβεις, τι περίπου με διαφοροποιεί από τον άθεο… -»

«Ό,τι και να πεις, δεν διαφοροποιείσαι σε τίποτα από τον άθεο!», με διέκοψε εκείνος. «Εσύ απλώς, λες, ούτε πιστεύω ούτε δεν πιστεύω, για να μένεις κάπου ανάμεσα.»

«Κάτσε ρε συ!», διαμαρτυρήθηκα. «Άφησέ με να ολοκληρώσω! Καταρχάς, εμένα ουδόλως μ’ ενδιαφέρει να είμαι κάπου ανάμεσα ούτε και προσδοκώ κάποιο όφελος. Απλά λέω ότι δεν έχω ιδέα. Τουλάχιστον για τα πολύ βασικά πράγματα. Απαγορεύεται, δηλαδή, να λέω “δεν ξέρω”; Όμως, για τον απόλυτο άθεο η λεγόμενη “πρώτη αιτία”, φερ’ ειπείν, δεν αποτελεί πρόβλημα. Το τι πυροδότησε, δηλαδή, τη Μεγάλη Έκρηξη και το αν είχαν προηγηθεί και άλλες άπειρες Μεγάλες Εκρήξεις, για τον άθεο δεν είναι λόγος να μπαίνει σε άλλου είδους σκέψεις. Για μένα, όμως, το θέμα αυτό ΕΙΝΑΙ πρόβλημα. Να, λοιπόν, έτσι πρόχειρα μία διαφορά. Αλλά, είπαμε, η συζήτηση είναι μεγάλη. Γενικά μιλάμε τώρα.»

«Εγώ, πάντως, πιστεύω ότι απλά έχεις διαβάσει τόσα πολλά που, τελικά, αντί να πλησιάσεις σ’ αυτό που, τέλος πάντων, ονομάζουμε “αλήθεια”, έχεις απομακρυνθεί ακόμα περισσότερο. Κοιτάς τι λέει το κάθε φιλοσοφικό σύστημα, και πιάνεσαι από την κάθε παπαριά που είπε ποτέ ο κάθε μαλάκας, και δεν μπορείς να πας παραπέρα. Εδώ, όμως, δεν μιλάμε για θέμα γνώσης, αλλά για θέμα ψυχής. Είναι, δηλαδή, κάτι εσωτερικό που εσύ, επειδή ασχολείσαι μονόπλευρα με τη θεωρία, δεν μπορείς να νιώσεις.»

► «Κάτσε ρε συ… Εσύ δεν με ρώτησες τι πιστεύω κι εγώ σου είπα ότι δεν είναι τόσο απλή η συζήτηση αυτή; Ποια γνώση, λοιπόν, μού τσαμπουνάς τώρα και πράσινα άλογα; Και ποια εσωτερική ανάγκη; Εγώ, λοιπόν, ποτέ δεν θυμάμαι να ένιωσα αυτό το πράγμα που λες - όχι τώρα, αλλά ούτε και πριν που δεν ασχολούμουν καθόλου και δεν ήξερα πού παν τα τέσσερα! Ποτέ, λοιπόν, δεν θυμάμαι να είχα βαθιά, αληθινά θρησκευτικά συναισθήματα. Από πού, λοιπόν, απομακρύνθηκα; Από το τίποτα; Ή θα μου πεις ότι τότε ήμουν χριστιανός, ενώ τώρα δεν είμαι; Ποια η διαφορά, ρε συ; Ας σοβαρευτούμε. Κι εκτός αυτού, είναι, δηλαδή, παπαριές αυτά που είπαν οι διάφοροι στοχαστές κι οι φιλόσοφοι και δεν είναι τα άλλα που είχαν προηγηθεί;»

«Κοίτα -κούφια η ώρα, ω μη γένοιτο-, εγώ πιστεύω πως μόνο όταν φτάσει κανείς -ή κάποιος πολύ δικός του- κοντά στον θάνατο, καταλαβαίνει κάποια πράγματα. Γιατί τότε όλοι θυμόμαστε αυτήν την ανώτερη δύναμη και ζητάμε βοήθεια. Γιατί όμως;»

«Γιατί; Μα είναι πολύ απλό: επειδή -όπως είπα και πριν- είμαστε άνθρωποι κι έχουμε αδυναμίες και φόβους. Έτσι, λοιπόν, μέσα στην απελπισία μας λογικό είναι να ψάχνουμε κάποιο στήριγμα. Ε κι αν το στήριγμα αυτό είναι κιόλας και υπερφυσικό και παντοδύναμο, τότε ακόμα καλύτερα! Αυτό, όμως, σε καμία περίπτωση δεν το κάνει και αντικειμενικά αληθινό, δηλαδή πραγματικά υπαρκτό! Η ακλόνητη πίστη σε κάτι είναι που μπορεί να σε βοηθήσει, και όχι αυτό καθαυτό το αντικείμενο τής πίστης αυτής! Αλλιώς πώς εξηγείται το γεγονός ότι “θαυματουργικές” ιάσεις μπορούν να συμβούν παντού και σ’ όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως θρησκευτικών πεποιθήσεων; Εκτός αυτού, πού το βρήκες γραμμένο ότι όλοι οι άθεοι όταν βρεθούν στην ανάγκη, θυμούνται τον Θεό; Σε καμία περίπτωση δεν ισχύει αυτό. Που ακόμα και να συμβεί δηλαδή, δεν αποδεικνύεται τίποτα παραπάνω από απλή ανθρώπινη αδυναμία!»

«Κοίτα, εγώ πάντως πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό που θα δώσεις, αυτό θα πάρεις. Όλοι και όλα κρίνονται, κανείς δεν ξεφεύγει!»

«Κρίνονται πότε και από ποιον; Από τον άγνωστο Θεό σε μιαν άγνωστη διάσταση;»

«Όοοχι! Εδώ κρίνονται όλα. Ό,τι δώσεις, θα το εισπράξεις. Πάντα απονέμεται δικαιοσύνη.»

«Ποια δικαιοσύνη, ρε συ; Πλάκα μού κάνεις; Πού βλέπεις εσύ δικαιοσύνη; Μα ακριβώς επειδή τίποτα δεν μαρτυρά πως υπάρχει ή υπήρξε ποτέ κάποιο σχέδιο απονομής Θείας Δικαιοσύνης, επινοήθηκε η θεωρία περί μεταθανάτιας κρίσης. Αυτό το ζήτημα είναι πανάρχαιο, ρε συ, και απασχόλησε τα μεγαλύτερα μυαλά τής ανθρώπινης ιστορίας! Μη με τρελαίνεις τώρα!»

«Έστω. Όταν, όμως, κάτι κακό συμβαίνει σε κάποιον ενάρετο, ξέρουμε εμείς ως άνθρωποι κατά πόσο είναι πράγματι ενάρετος; Σκέφτηκες ότι κάποια πράγματα που εμείς δεν βλέπουμε, κάποιος άλλος μπορεί να τα βλέπει;»

«Γνωστό το επιχείρημα - και πολύ βολικό, θα συμπλήρωνα! Διότι όταν κάτι καλό συμβαίνει σε κάποιον ενάρετο, όλοι μιλούν για ανταπόδοση τού καλού. Όταν, όμως, τού συμβαίνει κάτι κακό, τότε η εξήγηση είναι ότι είτε δεν ήταν πραγματικά ενάρετος είτε ότι θα ανταμοιφθεί μετά θάνατον! Μονά-ζυγά δικά μας, δηλαδή! Είτε θα βρέξει είτε δεν θα βρέξει! Οπότε τι σοβαρή συζήτηση να κάνουμε τώρα εδώ;»

Και κάπου εκεί, που λέτε, άρχισε το πανηγύρι! Με αφορμή, λοιπόν, την όλη κουβέντα για το τι γίνεται κατόπιν θανάτου και τι όχι, ο φίλος με τη βροντερή φωνή ξαναμπήκε δυναμικά στη συζήτηση με το εξής καταπληκτικό σχόλιο:

□ «Τι ν’ αυτά που λέτε, ρε σεις; Μετά τον θάνατο δεν υπάρχει τίποτα!»

«Δεν μπορεί.», σκέφτηκα ακούγοντας τα λόγια αυτά. «Κάτι άλλο θα ’θελε να πει.». Οπότε ρωτώ για να βεβαιωθώ:

«Κατάλαβα καλά; Είπες μόλις τώρα όντως ότι μετά τον θάνατο δεν υπάρχει τίποτα;»

«Χώμα και σκουλήκια!», απάντησε ξερά αυτός.

«Δηλαδή δεν πιστεύεις ότι μετά τον θάνατο η ψυχή μας συνεχίζει να υπάρχει σε κάποια άλλη διάσταση;», επέμεινα αδυνατώντας να πιστέψω αυτά που άκουγα. Η απάντηση, όμως, δεν άφηνε κανένα περιθώριο παρερμηνείας:

«Όχι βέβαια!», επανέλαβε ξερά αφήνοντας εμένα και όσους από την παρέα παρακολουθούσαν τη συζήτηση άναυδους.

«Καλά ρε συ, θα μας τρελάνεις; Δηλαδή, εσύ τώρα λέγεσαι χριστιανός κι εγώ άθεος;», ρώτησα εμβρόντητος. «Άθεος-υλιστής είσαι, όχι χριστιανός! Είναι δυνατόν, ρε συ, να μην πιστεύεις στο κεντρικότερο, στο βασικότερο δόγμα τού χριστιανισμού, και να μας το παίζεις κιόλας και πιστός;»
«Και βέβαια, είμαι χριστιανός!», απάντησε αυτός απτόητος.

«Τι λες, ρε συ;», φούντωσα τότε εγώ. «Ο απόστολος Παύλος είπε ότι εάν η Ανάσταση δεν έγ…-»

«Τι με νοιάζει εμένα τι είπε ο μ*****ς ο Παύλος που σκότωνε τους χριστιανούς;!», ήταν το σχόλιο σ’ αυτό που ποτέ δεν πρόλαβα να ολοκληρώσω. Και αυτή, βέβαια, ήταν και η χαριστική βολή. Ήμουν πραγματικά σοκαρισμένος. Απέναντί μου είχαν έναν άνθρωπο που πραγματικά ήταν βυθισμένος στο σκοτάδι και την άγνοια. Κι όμως επέμενε παρ’ όλα αυτά να θεωρεί τον εαυτό του χριστιανό, επιδεικνύοντας κι από πάνω μεγαλόψυχη συγκαταβατικότητα για τις αθεϊστικές μου αντιλήψεις!

► «Ρε άνθρωπε, ηρέμησε λίγο και προσπάθησε να ακούσεις αυτά που σου λέει ο άλλος.», δοκίμασα να τον συνεφέρω.

«Ακούω πολύ καλά και καταλαβαίνω απόλυτα.», απάντησε εκείνος. «Όμως δεν δέχομαι το σκεπτικό σου. Επειδή, δηλαδή, δεν πιστεύω ότι ο Νώε έφτιαξε κάποια Κιβωτό που τη γέμισε με όλα τα είδη ή ξέρω ’γώ, ότι ο Ιωνάς έμεινε τρεις μέρες μέσα στο κήτος, πάει να πει πως δεν είμαι χριστιανός; Ποιος το λέει αυτό; Χριστιανός είναι όποιος έχει δύο χιτώνες και δίνει τον έναν. Αυτό λέει ο χριστιανισμός!»

«Ποιος μίλησε, ρε συ, για τον Νώε ή τον Ιωνά; Σού ’πα ποτέ τίποτα εγώ για τέτοιου είδους θέματα; Εγώ μίλησα για δόγματα βασικά και αδιαπραγμάτευτα που είτε ορθόδοξος είσαι, είτε καθολικός, είτε προτεστάντης, είτε οτιδήποτε άλλο, δεν γίνεται να μην τα πιστεύεις! ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ! Πώς να το κάνουμε δηλαδή; Αν δεν πιστεύεις ότι μετά τον θάνατο υπάρχει συνέχεια, αλλά λες ότι το μόνο που μένει είναι χώμα και σκουλήκια, τότε είσαι καραμπινάτος άθεος-υλιστής!! Μέση οδός δεν υπάρχει!»

□ «Και ποιος το λέει αυτό; Εμένα -όπως σου ’πα- αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι η ουσία τού χριστιανισμού και όχι τα δόγματα κι οι φιλοσοφικές θεωρίες. Αυτά είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα. Επειδή, δηλαδή, κάποιοι αποφάσισαν πριν από, δεν ξέρω εγώ πόσους, αιώνες το ένα ή το άλλο δόγμα, σημαίνει ότι όποιος δεν τα πιστεύει, δεν είναι χριστιανός;»
...
◊ «Κοίτα, Κώστα,», ξαναμπήκε στην κουβέντα ο άλλος φίλος, «η αλήθεια, πάντως, είναι ότι σίγουρα ασχολείσαι υπερβολικά με το θεωρητικό κομμάτι τής ιστορίας. Όπως σού ’πα, όμως, όσες γνώσεις κι αν αποκτήσεις γύρω απ’ αυτά τα ζητήματα, αυτές δεν θα σε βοηθήσουν να βγάλεις άκρη - να μάθεις, δηλαδή, αν υπάρχει Θεός ή όχι.»

«Μα… δεν αντιλέγω! Εδώ, όμως, ρε παιδιά, μιλάμε για στοιχειώδη πράγματα! Για διαφορές που το άσπρο το κάνουν μαύρο! Και στο φινάλε, να σας το θέσω κι αλλιώς; Αρνείστε, λοιπόν, όλα αυτά τα δόγματα και λέτε πως είναι κατασκευάσματα απλών ανθρώπων - είτε τώρα μιλάμε για τους Πατέρες, είτε για τους θεολόγους είτε για το ιερατείο γενικά. Και ρωτώ, λοιπόν: όλα αυτά που ξέρετε για τον Χριστό και για την Ανάσταση, αλλά και οτιδήποτε άλλο δέχεστε από τη χριστιανική θρησκεία, από ποιον τα μάθατε; Είσασταν μήπως άγραφο χαρτί και ξαφνικά σας ήρθε η επιφοίτηση τού Αγίου Πνεύματος; Απ’ αυτούς, μωρέ, τα μάθατε! Απ’ αυτούς που τώρα αμφισβητείτε! Λυπάμαι πραγματικά που το λέω, παιδιά, αλλά δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε άλλο τη συζήτηση αυτή. Απλά είναι αδύνατον να συνεννοηθούμε. Ειλικρινά ξενέρωσα.»

Ε και κάπου εκεί, λοιπόν, μπήκε επιτέλους ένα τέλος σ’ αυτήν την παρωδία. Για άλλη μία φορά είχα χάσει τζάμπα τον χρόνο μου, σπατάλησα άσκοπα την ενέργειά μου, χάλασα σαν χαζός το κέφι μου και βγήκα κιόλας και κολλημένος κι από πάνω! Αναρωτιέμαι πότε θα βάλω επιτέλους μυαλό…


..
..

47 σχόλια:

Hades είπε...

Βασικά μυαλό δεν πρόκειται να βάλεις ποτέ! Αν ήταν εφικτό, θα είχε ήδη συμβεί... :):):)

Πάντως πραγματικά δεν έχει κανένα νόημα να συζητάς τέτοια πράγματα. Ο κόσμος δεν ξέρει την τύφλα του. Θα προσθέσω βέβαια και το ότι ακόμη και όσοι ξέρουν, πάλι την τύφλα τους δεν ξέρουν και ο λόγος είναι απλός: ουδέποτε γύρισε κανείς από "'κεί" για να μας περιγράψει τι υπάρχει και τι δεν υπάρχει. Τουτέστιν η όλη κουβέντα είναι διαχρονικά μια κενολογία και τίποτε περισσότερο, εκτιμώ.
Πέραν τούτου, αποδεδειγμένα οι περισσότεροι χριστιανοί δεν έχουν διαβάσει ποτέ τις γραφές. Τα όσα πιστεύουν είναι ένα συνοθύλευμα όσων θυμούνται από το σχολείο, όσων προκαταλήψεων έχουν μάθει από την οικογένειά τους, και όσων επιτάσσει... όση κοινή λογική περισσεύει. Κοινώς τρέχα γύρευε.
Πάντως μάλλον σου διαφεύγει κάτι σημαντικό: χριστιανοί που δεν πιστεύουν στην μετά θάνατο ζωή (με τα όσα αυτή συνεπάγεται) δείχνει ανασφάλεια για τα εγκώσμια, μη τυχόν και είναι λερωμένη η φωλιά δηλαδή και αντί για πάνω προκύψει κάτω... Δεν σημαίνει απαραίτητα δηλαδή ότι κάποιος είναι άθεος υλιστής ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.
Έχει την πλάκα του ώρες, ώρες οφείλω να ομολογήσω, αλλά προσωπικά τέτοιου είδους συζητήσεις τις αποφεύγω εδώ και πολύυυυυυ καιρό. :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

τι τις θες τις κουβέντες, αφού σε χαλάνε...

EvanT είπε...

Έπεσες, φίλε Κώστα, στο χειρότερο είδος Χριστιανού: εκείνουν που τον νοιάζει μόνο η ταμπέλα. Πώς ήτανε παλιά: "ξένο ρούχο νά'ναι, κι ό,τι νά'ναι". Αυτό. Απλά το άτομο δεν διαννοείται τον εαυτό του ως Έλληνα και μη Χριστιανό. Απλό.

Να πω ότι δεν ήταν Ορθόδοξος απλά, να το καταλάβω. Αλλά δεν πληρούσε ούτε την βασική συνθήκη που πληρούν μέχρι και οι μάρτυρες του Ιεχωβά: "Να δέχεται το Χριστό ως σωτήρα".

Και άσε... μυαλό μη βάλεις. Τους είδαμε και τους "μυαλωμένους" και τα χαΐρια τους (μόλις περιέγραψες έναν από δαύτους).

Μου αρέσει που δεν τον ένοιαζαν και οι φιλοσοφικές θεωρίες. Και τι είναι ρε αλάνι ο Χριστιανισμός χωρίς μετά θάνατο ζωή; Μια φιλοσοφική θεωρία και μάλιστα του συρμού! (την οποία μάλιστα δεν έδειχνε καν να εφαρμόζει, αν μετέφερες καλά το κλίμα του διαλόγου.)

Κώστας είπε...

Όταν επέστρεψα σπίτι από τις ελιές και κοίταξα τα μηνύματά μου, νόμιζα ότι από την κούραση τα μάτιά μου έκαναν πουλάκια: τόσα πολλά σχόλια μαζεμένα δεν θυμάμαι πότε είχα για τελευταία φορά! Wow!! :-)

@Hades

Και το ωραίο ξέρεις ποιο είναι, αγαπητέ μου Άδη; Που με κατηγορούν κι από πάνω ότι έχω βολευτεί πίσω από το «δεν ξέρω», για να καθησυχάζω τη συνείδησή μου και να μη με λένε άθεο!! Δέκα φορές με ρώτησαν τι πιστεύω, κι επειδή ισάριθμες φορές ξεκίνησα από το τι ΔΕΝ πιστεύω, θεώρησαν ότι υπεκφεύγω! Και να τους εξηγώ ότι δεν είναι δυνατόν με τη σκυλομουσική στη διαπασών και γενικά σε μια τέτοια περίσταση, να κάθομαι και να αναλύω λεπτομερώς τέτοιου είδους θέματα, και μετά να τ' άκούω κι από πάνω ότι... ασχολούμαι υπερβολικά με τη θεωρία και απομακρύνομαι από την ουσία τού χριστιανισμού! Τι να πεις; Να λες εσύ ότι δεν είναι δυνατόν χριστιανός να μην πιστεύει στη ζωή μετά θάνατον, κι ο άλλος να σου απαντά ότι βεβαίως και ΔΕΝ είναι υποχρεωμένος να πιστεύει στον... Νώε και τον Ιωνά!! Δηλαδή τρως φρίκη ή δεν τρως;

@Αόρατη Μελάνη

Προκύπτουν, αγαπητή Μελάνη, προκύπτουν. Αλλά με τρώει κι εμένα, δεν είναι ότι δεν με τρώει! :-))

@EvanT

Η συζήτηση έγινε όπως ακριβώς τη μετέφερα εδώ, αγαπητέ Έβαν. «Χώμα και σκουλήκια.» Έτσι ακριβώς το διατύπωσε ο φίλος μου. Το ίδιο ισχύει και για τα υπόλοιπα που ανέφερα. Δεν έβαλα ούτε μία σάλτσα! Και εντάξει, από το συγκεκριμένο άτομο έχω ακούσει και άλλα τρελά στο παρελθόν (βλ. και αναρτήσεις 31, 54), αλλά έλεος, αυτό παραήταν! Αυτό ούτε καν το υποψιαζόμουν όταν το καλοκαίρι σού έγραψα αυτό.

Zaphod είπε...

Παντως ο τύπος χριστιανος-υλιστης με άρεσε!

Δεν θα ήμουνα τόσο κάθετος. Την μισή δουλειά την έχει κάνει μόνος του ο τύπος....λίγη ιστορια μόνο να διαβάσει...:)))


Καλή χρόνια!

Κώστας είπε...

Καλή χρονιά και σ' εσένα, φίλε Zaphod! Εμένα, πάντως, άλλο μ' απασχολεί: να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του και ν' ανακαλύψει ο φίλος μου ότι μ' αυτά που μού αμολάει συχνά-πυκνά, τον έχω κάνει... ήρωα στο μπλογκ!! Mαύρο φίδι που μ' έφαγε! :-))

EvanT είπε...

Ότι έχει γίνει περίγελος άθεων; Ούτε ο Πηνειός δε σε ξεπλένει, που λέμε κι οι Λαρισαίοι. LOL

Ανώνυμος είπε...

γεια σου και συγχαρητηρια για τις παρα πολλες ιστορικες και οχι μονο γνωσεις που εχεις.μπορεις να μου κανεις μια χαρη?συζηταγα με ενα θρησκο και μου ανεφερε μια προφητεια του δανιηλ που κατα την γνωμη του αποδεικνυει την θεικη ιδιοτητα του ιησου.
' Εβδομήντα εβδομάδες ορίστηκαν για το λαό σου και την άγια πόλη, για να παύσει η αδικία, για να σφραγιστεί η αμαρτία, για να ξεπλυθεί το κακό, για να επικρατήσει αιώνια δικαιοσύνη, για να επικυρωθεί το όραμα και ο προφήτης και να χριστεί ο Άγιος των Αγίων. Γνώρισε, λοιπόν, και κατάλαβε, ότι από την έκδοση του προστάγματος για να ανοικοδομηθεί η Ιερουσαλήμ, μέχρι του Χριστού του Ηγήτορα θα είναι επτά εβδομάδες, και εξήντα δύο εβδομάδες. Η πλατεία και το τείχος θα οικοδομηθεί ξανά, μάλιστα σε καιρούς στενοχώριας. Και μετά τις εξήντα δύο εβδομάδες, ο Χριστός θα εκκοπεί, όμως όχι για τον εαυτό του και ο λαός του ηγήτορα, ο οποίος θα έρθει, θα αφανίσει την πόλη και το αγιαστήριο».

Το σταμάτημα της αδικίας, το σφράγισμα της αμαρτίας, το ξέπλυμα του κακού, η επικράτηση της δικαιοσύνης, θα πραγματοποιηθούν όταν χριστεί ο Μεσσίας. Τότε θα σταματήσουν οι οράσεις και οι προφητείες και θα χριστεί ο άγιος των αγίων. Όλα αυτά θα συμβούν μετά από «εβδομήντα εβδομάδες». Αυτή η μοναδική, σε ολόκληρη την Παλαιά Διαθήκη, ένδειξη, αναφέρεται, σύμφωνα με τη συνήθεια της Γραφής, όχι σε εβδομάδες ημερών, αλλά σε περιόδους επτά ετών. Συνεπώς, οι «εξήντα εννέα εβδομάδες», δηλ. 7 σύν 62 εβδομάδες ετών, που αναφέραμε, μέχρι την εμφάνιση στο προσκήνιο του Χριστού του Ηγήτορα, του Μεσσία, είναι εξήντα εννέα χρόνια επί επτά, συνολικά 483 χρόνια.

Για την έναρξη της χρονολόγησης, παρατίθεται από το προφητικό κείμενο μια συγκεκριμένη ιστορική αφετηρία. Η έκδοση ενός προστάγματος για την ανοικοδόμηση, εκ νέου, της Ιερουσαλήμ, μετά την επιστροφή των Ιουδαίων από την εξορία (Βαβυλώνιος αιχμαλωσία). Ποιο είναι, όμως, το διάταγμα αυτό;

Σε διάστημα ογδόντα ετών, μόνο τέσσερα τέτοια διατάγματα εκδόθηκαν. Το πρώτο από τον Κύρο το 536, και το τελευταίο από τον Αρταξέρξη το Μακρόχειρα κατά το εικοστό έτος της βασιλείας του, ήτοι το 455 πΧ. Το ότι, όμως, η ανοικοδόμηση ολόκληρης της Ιερουσαλήμ μαζί με τα τείχη της επετράπη μόνο δια του τελευταίου διατάγματος, μας πείθει ότι η χρονολογία αυτή και μόνη, δηλ. το έτος 455 πΧ. πρέπει να τεθεί ως βάση των εβδομήντα εβδομάδων. Συνεπώς οι 69 εβδομάδες, αρχόμενες από το έτος 455 πΧ. λήγουν στο έτος 28 μΧ. Η σύμπτωση φαίνεται εκπληκτική, εφόσον το 28 μΧ. είναι περίπου η χρονολογία κατά την οποία ο Χριστός άρχισε τη δημόσια ζωή και δράση του, κηρύττοντας το ευαγγέλιο της σωτηρίας.

Μετά τις 62 εβδομάδες, συνεχίζει όμως η προφητεία, και πριν από την 70η εβδομάδα, ο «Χριστός θα εκκοπεί», θα θανατωθεί, γεγονός, που πραγματοποιήθηκε με το σταυρικό θάνατο του Κυρίου, το 32 με 33 μΧ. Και ο θάνατος του Μεσσία, ξεκαθαρίζει η προφητεία, δεν θα ήταν για τον εαυτό του, αλλά για τους άλλους, για να γίνει εξιλέωση για την ανομία. Και όχι μόνο αυτό! Η προφητεία εκτός από το Χριστό τον Ηγήτορα, μιλάει και για έναν δεύτερο ηγήτορα, ο οποίος θα έρθει. Έπειτα από το θάνατο του Μεσσία, ο λαός του δεύτερου αυτού ηγήτορα, που εξυπακούεται ότι δεν θα είναι ο λαός Ισραήλ, αλλά ξένος προς τον Ισραήλ, θα έρθει να αφανίσει την πόλη και το αγιαστήριο. Καθαρότατα προφητεύεται εδώ η καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τον Ρωμαίο στρατηγό Τίτο, το 70 μΧ., που, όπως επισημαίνει η προφητεία με τη λέξη αφανισμός, δεν ήταν πραγματικά απλώς καταστροφή, αλλά ισοπέδωση και γκρέμισμα της Πόλης και του Ναού.'
θελω να με συμβουλεψεις που ακριβως να επιτεθω?στην αυθεντικοτητα-γνησιοτητα της προφητειας,στην ερμηνεια της,στην ακριβεια των ιστορικων χρονολογησεων η καπου αλλου?η σε ολα αυτα μαζι?

Κώστας είπε...

Αγαπητέ φίλε, καλή σου μέρα και σ' ευχαριστώ για το σχόλιο. Όσον αφορά, τώρα, το θέμα με τον Δανιήλ, ασφαλώς πρόκειται για ένα από τα πλέον διαδεδομένα επιχείρηματα τής άλλης πλευράς, και μάλιστα κάποια στιγμή προγραμμάτιζα να ασχοληθώ και μ' αυτό. Επειδή, όμως, απαιτείται αρκετός χρόνος -και βέβαια και διάθεση- για να αναπτυχθεί λεπτομερώς το ζήτημα και δυστυχώς αυτή τη στιγμή δεν διαθέτω ούτε τον απαραίτητο χρόνο, αλλά ούτε και την όρεξη (σημαντικό στοιχείο αυτό για να είναι πειστικός ο αντίλογος), απλώς θα σε παρακαλέσω να δείξεις κατανόηση που δεν μπορώ να σου εγγυηθώ άμεση απάντηση. Όπως και να 'χει, γεγονός είναι ότι κάποιες από τις υποτιθέμενες προφητείες τού Δανιήλ -εν μέρει και αυτή- είναι απλώς... μεταχρονολογημένες επιταγές! Και φυσικά -όπως, άλλωστε, κάθε προφητεία που σέβεται τον εαυτό της- από σκέτο... λάστιχο! Αν, πάντως, ο αντίλογος σου επείγει τόσο, ασφαλώς μπορείς να βρεις πληροφορίες στο Διαδίκτυο. Φαντάζομαι θα υπάρχει άφθονο υλικό (κυρίως, βέβαια, στα Αγγλικά). Ευχαριστώ πολύ για την επίσκεψη και συγγνώμη που δεν είναι δυνατόν να ανταποκριθώ άμεσα στο αίτημά σου.

Άθεος είπε...

Έχω χάσει επεισόδια…
Έμπλεξα με κάτι «θηρευτές» αρκούδας και χαθήκαμε!
Κάτι διάβασα για… υλιστή χριστιανό… και επειδή τελευταία ασχολούμαι με σχετικό θέμα, θα επιστρέψω για να ευθυμήσω λίγο!

Κώστας είπε...

Για να ευθυμήσεις, περισσότερο, αγαπητέ Άθεε, να πω ότι ο ορθόδοξος... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστοαθεοϋλιστής φίλος μου αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε ιερό προσκύνημα(=ταξίδι αναψυχής παύλα εξιλέωσης) στο... Άγιο όρος! Του είπα, πάντως -έτσι για περιέργεια-, να μεταφέρει στον γέροντα που τον εξομολογεί, όλα αυτά που μου είπε και τού είπα τη βραδιά εκείνη (ωχ, πάει ο γέροντας! LoL) για να αντιληφθεί επιτέλους το μέγεθος τής πνευματικής σύγχυσης στην οποία βρίσκεται!

Άθεος είπε...

Σήμερα βρήκα το χρόνο και διαβάζοντας τους διαλόγους σου πραγματικά ευθύμησα!
Απόλαυση! Κάπως έτσι γίνονται οι διάλογοι. Μερικοί μάλιστα μη γνωρίζοντας τίποτα απολύτως, βγαίνουν και από πάνω χωρίς να ντρέπονται για την άγνοιά τους!

Για τον τελευταίο Ανώνυμο καλά του απάντησες για μεταχρονολογημένες επιταγές! Όποιος έχει ασχοληθεί με την επιστολή του Αριστέα, μπορεί να βγάλει πολλά συμπεράσματα και χρήσιμα για την εποχή που γράφτηκε η Π.Δ.!
Ο νοών νοείτω!

Κώστας είπε...

Άσ' το καλύτερα, αγαπητέ Άθεε, μην το ψάχνεις. Χθες μάλιστα που τα λέγαμε με το φιλαράκι για την πρόσφατη επίσκεψη του στον Άθω, με μπέρδεψε ακόμα πιο πολύ, σε σημείο που δεν τόλμησα πια να κάνω το παραμικρό σχόλιο. Απλά έχω σηκώσει τα χέρια ψηλά, δεν την παλεύω άλλο μαζί του! Υπενθυμίζω, μιλάμε για έναν άνθρωπο ο οποίος:

α) δεν πιστεύει ότι υπάρχει συνέχεια μετά τον θάνατο (αν και πριν από μερικά χρόνια μου 'χε πει πως πιστεύει στη... μετεμψύχωση)

β) δεν πιστεύει στον Παράδεισο και την κόλαση

γ) θεωρεί το μεγαλύτερο μέρος τής Παλαιάς Διαθήκης «παραμύθια για μικρά παιδιά»

δ) θεωρεί τα περισσότερα δόγματα τού χριστιανισμού «ανθρώπινα κατασκευάσματα»

ε) αμφισβητεί τούς αγίους

ο οποίος, όμως, την ίδια στιγμή

α) πιστεύει ότι ο Χριστός πράγματι αναστήθηκε

β) πιστεύει στη δύναμη τής Παναγίας και τού... Αρχαγγέλου Μιχαήλ

γ) εξομολογείται

δ) πιστεύει στο «Άγιο φως» («αφού τον ψάχνουνε, ρε συ, τον Πατριάρχη» LoL)

και ο οποίος, βέβαια, δηλώνει... χριστιανός ορθόδοξος LoL! Μένει κάτι ακόμα να σχολιάσω;

Άθεος είπε...

xe xe xe επιθεώρηση!

ASTERIX είπε...

Ρε φίλε,επειδή έρχομαι παντα τελευταίος,χάνω τις καλύτερες συζητήσεις.Σου πέρασε από το μυαλό,ότι ο συγκεκριμένος φίλος μας,θα καταλάβαινε έστω και την παραμικρή δόση αλήθειας που του παραθέτεις;Η πίστη του συγκεκριμένου,αρχίζει και τελειώνει,στη μια εβδομάδα διακοπές στο Άγιο Όρος.

Κώστας είπε...

Λοιπόν, ρε συ - σαν πολύ δεν τον κουτσομπολέψαμε; Αν μας πάρει χαμπάρι ότι τον έχουμε πιάσει στο στόμα μας, θα μας λιώσει!! Κι είναι και βαρύς ο άτιμος... :-))

Κριτικός είπε...

Δοκιμή

θα επανέλθω αν είναι επιτυχής η πρόσβαση

Kριτικός είπε...

Αγαπητέ Κώστα,

Ήταν πριν ένα χρόνο περίπου που ανακάλυψα τυχαία το μπλόγκ σου αν θυμάμαι καλά πληκτρολογώντας τη λέξη "αλήθεια" ή κάτι τέτοιο. Ήταν η πρώτη μου επαφή μάλιστα με το διαδίκτυο και το θεώρησα αρκετά μεγάλη σύμπτωση που βρήκα σχεδόν αμέσως το μπλόγκ σου αφού διαβάζοντας στη συνέχεια αρκετά κείμενά σου, έμεινα άφωνος με το πόσο έμοιαζαν με παλιότερες επιχειρηματολογίες μου. Κάποιες φορές μου φαινόταν σαν κάποιος να είχε αντιγράψει το στυλ μου αυτό. Βέβαια όταν εσύ ξεκινούσες το μπλόγκ σου (προ τριετίας περίπου αν κατάλαβα καλά)εγώ είχα πλέον παραιτηθεί από τέτοιου είδους συζητήσεις όπως και κάποιοι άλλοι φίλοι σου εδώ απ' ό, τι είδα.

Αυτό όμως, που μου έκανε εντύπωση, είναι ότι εγώ πέρασα από μια μακρά φάση έντονης πίστης για να καταλήξω καθοδόν να θέτω τέτοια αμείλικτα ερωτήματα και επιχειρήματα,και να πασχίζω ν' αποδείξω τις ασυνέπειες της πίστης. Αυτό βέβαια, με την ενδόμυχη ελπίδα ότι θα αποκαλυπτόταν μια πιο καθαρή αλήθεια, όπως λέμε "στο βάθος κήπος". Είχα, δηλαδή προσωπικό συμφέρον να μπω σε μεγάλο βάθος γιατί οι ασυνέπειες είχαν μεγάλη επίπτωση στην μέχρι τότε χριστιανική κοσμοθεωρία μου και ήθελα οπωσδήποτε να βγάλω την άκρη. Εσύ όμως, απ' ό, τι καταλαβαίνω δεν ξεκίνησες από μια τέτοια αφετηρία, και γι' αυτό μου κάνει εντύπωση που αφιερώνεις τόση φαιά ουσία σε κάτι που έτσι κι' αλλιώς δεν καθόριζε ποτέ την ζωή σου, πέρα ίσως από τις γενικόλογες οικογενειακές επιρροές που έχουν οι περισσότεροι Έλληνες.

Μάλιστα, μπορώ να πω ότι ενώ το πάθος σου για το θέμα αυτό είναι όμοιο με το δικό μου πάθος του παρελθόντος,με ξεπέρασες αρκετά όσον αφορά στην λεπτομέρεια της ανάλυσης και στις παραπομπές.Παρόλο που γκρεμιζόταν η μέχρι τότε κοσμοθεωρία μου, από ένα σημείο και μετά, το ψέμα φάνηκε πως ήταν τόσο μεγάλης έκτασης που βαριόμουν ακόμα και να το σχολιάσω περαιτέρω, παρά τον πόνο και την υπαρξιακή αγωνία που μου προκαλούσε η διαπίστωση αυτή.

Αναρωτιέμαι λοιπόν, τι είναι αυτό που σε κινεί ακόμα στο να ψάχνεις με τέτοια λεπτομέρεια αυτά τα ζητήματα; Δεδομένου ότι ουδέποτε απ' ό,τι κατάλαβα, είχες έντονο θρησκευτικό ενδιαφέρον.

Δεν λέω, αν είχα διαβάσει σχετικά επιχειρήματα πριν 10 χρόνια, θα με είχαν απαλλάξει από πολλούς μπελάδες καθώς αναρωτιόμουν "μα καλά, ΚΑΝΕΙΣ άλλος δεν βλέπει την τρέλα;". Βέβαια τα συνήθη εκ προχείρου επιχειρήματα των αθέων δεν βοηθούσαν, ήθελα να τ' ακούσω από κάποιον που είχε ασχοληθεί σοβαρά.

Νομίζω πως σε τραβάει ακόμα -όπως κι' εμένα τότε- μια περίεργη "μαζοχιστική" τάση όπου προκαλείς τον άλλον να σου πει ακριβώς εκείνα που ξέρεις εκ προτέρων ότι θα σε "στείλουν".... Σαν να μη μπορείς να πιστέψεις ότι οι άνθρωποι είναι δυνατόν να είναι ΤΟΣΟ ασυνάρτητοι κι' επιφανειακοί σε ό, τι ισχυρίζονται πως πιστεύουν.

Αλλά αυτό γεννά μια άλλη απορία: Μόνο στους Χριστιανούς εντόπισες τέτοια ασυναρτησία; Άν κάναμε έναν "έλεγχο πραγματικότητας " στους μαρξιστές ή στους πολιτικούς ή στους φιλοσόφους,για παράδειγμα , μήπως δεν θα ανακαλύπταμε παρόμοιες αντιφάσεις και ασυνέπειες χονδροειδείς;

Τελικά, έχοντας αφήσει όλα αυτά αρκετά πίσω μου , έχω αναπτύξει μια μεγαλύτερη κατανόηση για τις αντιφάσεις των ανθρώπων. Τελικά, δεν φταίνε αυτοί τόσο , γιατί αποδεικνύεται ότι ο φυσικός κόσμος του οποίου είμαστε μέρος, είναι τόσο αλλοπρόσαλλος που οποιαδήποτε λογική όσο συνεπής και να προσπαθεί να είναι, απλώς καταρρέει μπροστά στο μέγεθος του χάους.Είμαστε σκεπτόμενα άτομα μέσα σ' ένα μη- σκεπτόμενο σύμπαν. Κι' αυτό είναι τελικά η πηγή όλων των ασυναρτησιών και ασυνεπειών.

Κριτικός είπε...

Συνέχεια....

Άν θες, απαντάς σε κάποιες απ΄ τις απορίες μου. Ρωτώ απλώς από φυσική περιέργεια. Δεν ξέρω αν είναι ιδέα μου επειδή ο ίδιος έχω απομακρυνθεί, αλλά νομίζω πως τώρα πια όλο και περισσότεροι άνθρωποι ανακαλύπτουν μόνοι τους πως κάποιο λάκκο έχει η φάβα. Ή κάνω λάθος;

Καλά κάνεις και ψάχνεις σε βάθος προτού απαντήσεις, αλλά πραγματικά δεν χρειάζεται να ζορίζεσαι τόσο. Ο κόσμος μας είναι τόσο ακαταλαβίστικος που μοιραία οι άνθρωποι πιάνονται από τα μαλλιά τους για να σωθούν από την τρέλα.....Δεν μπορώ πια να θυμώνω μαζί τους. Ας πιστεύουν ό, τι θέλουν. Θα μου πεις, πως χρειάζονται ενίσχυση κι' εκείνοι που έχουν πέσει θύματα της επιβεβλημένης ασυναρτησίας. Ο.Κ. Συνέχισε λοιπόν αυτό που κάνεις τόσο καλά, χωρίς να σοκάρεσαι πια από τα συνονθυλεύματα απόψεων. Κάν'το από συμπαράσταση σ' αυτούς που αμφιβάλλουν για τη λογική τους , όχι από άπέχθεια για 'κείνους που δεν μπορούν να σκεφτούν παραπάνω.

Ευχαριστώ για την φιλοξενία. Να είσαι καλά.

Κώστας είπε...

Αγαπητέ φίλε,

σ' ευχαριστώ θερμά για τα σχόλιά σου και τις σκέψεις που μοιράστηκες μαζί μας. Δυστυχώς, όμως, αυτή τη στιγμή λόγω φόρτου εργασίας αδυνατώ να τοποθετηθώ. Υπόσχομαι πάντως ότι με την πρώτη ευκαιρία θα επανέλθω.

Κώστας είπε...

@Κριτικός

Αγαπητέ φίλε,

ως προς τα ζητήματα που έθιξες θα ήθελα να πω τα εξής:

Εκ φύσεως μ’ αρέσει να διεισδύω στα πράγματα, να τ’ αναλύω και να τα υποβάλλω σε διαρκή έλεγχο. Η ιδιότητα αυτή σε κάποιες περιπτώσεις με βοήθησε (κυρίως στις σπουδές και στη μετέπειτα επαγγελματική μου πορεία), αλλού όμως περισσότερο με έβλαψε, θα έλεγα, παρά με ωφέλησε. Όπως και να ’χει, όταν στην ηλικία των 24, αν θυμάμαι καλά, εντελώς τυχαία υπέπεσαν στην αντίληψή μου κάποια περίεργα πράγματα, ανακάλυψα ένα για μένα εντελώς νέο πεδίο ενασχόλησης και έρευνας: τη θρησκεία. Παρότι δε μέχρι τότε ήμουν θρησκευτικά αναλφάβητος και αδιάφορος, ποτέ δεν είχα διανοηθεί να αμφισβητήσω αυτά με τα οποία λίγο-πολύ όλοι μεγαλώσαμε. Έτσι όταν άρχισα να το ψάχνω το πράγμα, δεν ήταν καθόλου εύκολο. Όπως γράφω και αλλού, «η αποστασιοποίηση μου απ’ όλα αυτά που από μικρό παιδί είχα “προγραμματιστεί” να θεωρώ αδιαμφισβήτητες αλήθειες, ήταν μια μακρόχρονη και φοβερά επώδυνη διαδικασία, με συνεχείς παλινδρομήσεις, βασανιστικές ενοχές και ατέλειωτα ερωτήματα που πολλές φορές ένιωθα να μου συνθλίβουν το μυαλό!» Τώρα γιατί κόλλησα στη θρησκεία και όχι στην αντιφατικότητα των διαφόρων πολιτικών, φιλοσοφικών και παντοειδών κοσμοθεωριών, η απάντηση είναι, νομίζω, προφανής: επειδή ΚΑΝΕΙΣ ποτέ δεν απαίτησε να πιστέψω ότι το τάδε ή το δείνα πολιτικό ή φιλοσοφικό σύστημα μάς παραδόθηκε εξ αποκαλύψεως θεόθεν. Για τον χριστιανισμό, όμως, αυτό ακριβώς συνέβη. Αυτό ακριβώς με πίεζαν να καταπιώ αμάσητο. Αυτή ήταν η ειδοποιός διαφορά, αυτό που ερέθισε την κριτική μου διάθεση κι εν τέλει με οδήγησε σε μετωπική σύγκρουση με τον χριστιανοκρατούμενο περίγυρό μου. Ε και με τα χρόνια πια τα πράγματα όπως είναι φυσικό χειροτέρεψαν (ή και… καλυτέρεψαν, όπως το πάρει κανείς). Τα υπόλοιπα, τώρα, για το τι με ώθησε στη δημιουργία τού μπλογκ ετούτου κ.λπ., τα αναφέρω εκτενώς στην παρθενική ανάρτηση - ρίξε, αν θες, μια ματιά κι εκεί. Όσο για το τώρα, ε είναι, νομίζω, προφανές ότι τελικά βαρέθηκα κι εγώ να ασχολούμαι άλλο με τις αλαφροήσκιωτες ασυναρτησίες τού κάθε γουόνα μπι φωτισμένου. Αυτά που ‘χα να πω, τα είπα ۬ έγιναν γνωστά, συζητήθηκαν, πολεμήθηκαν, άντεξαν, άρα στόχος επετεύχθη. Και πάλι, βλέπουμε... Γιατί τα θέματα ουδόλως εξαντλήθηκαν. Απλώς εγώ έχασα την υπομονή και το ενδιαφέρον μου. Και προπαντός τον… χρόνο μου. :-)

Kιτικός είπε...

Αγαπητέ Κώστα,

Η περίπτωσή σου είναι ενδιαφέρουσα γιατί ΠΑΡΟΛΟ που όπως λες ήσουν αρχικά θρησκευτικά αναλφάβητος και αδιάφορος, ανακάλυψες πως η θρησκεία είχε πάνω σου μια επίδραση καταλυτική που ούτε καν συνειδητοποιούσες μέχρι κάποια στιγμή ότι υφίστατο. Πολλές φορές έχω πει ότι η επίδραση της θρησκείας επεκτείνεται αφανώς και στους άθεους χωρίς συχνά να το καταλαβαίνουν ή να το παραδέχονται. Όχι βέβαια ότι οι πολιτικοί και φιλοσοφικοί μύθοι πάνε πίσω σε δυνατότητες υποσυνείδητου επηρεασμού, αλλά όπως λες η θρησκεία διαφέρει στο ότι εισδύει επιβλητικά σε πολύ πιο μύχιες πτυχές της προσωπικότητας- εκεί στα βάθη της ψυχής - και γι' αυτό νομίζω πως το να ξεφύγεις από την επιρροή της, αποδεικνύεται πολύ πιο δύσκολη και συναισθηματικά οδυνηρή υπόθεση. Έχει όντως τον τρόπο της να μανιπουλάρει τις φυσικές ενοχές των ανθρώπων, επειδή απευθύνεται περισσότερο στο συναίσθημα απ' ό,τι η φιλοσοφία και η πολιτική.

Εκτός αν το επάγγελμά σου είναι θεωρητικής (φιλολογικής/ιστορικής κλπ κατεύθυνσης), και πάλι μου κάνει εντύπωση το βάθος και η λεπτομέρεια στην οποία έφτασες.Δηλαδή αν είσαι του θετικού γνωσιολογικού πεδίου, μου προκαλεί μεγάλη έκπληξη το ότι ασχολήθηκες τόσο. Άν πάλι είσαι του θεωρητικού, και πάλι είναι εντυπωσιακό, αλλά πάντως περισσότερο αναμενόμενο, γιατί όπως και να το κάνουμε δεν μπορεί να είσαι π.χ. ιστορικός (είτε πιστός είτε άθεος) και να μη σε προκαλούν οι χοντράδες που προβάλλονται ως ιστορικές ευαγγελικές αλήθειες. Αν μη τι άλλο για λόγους επαγγελματικής ευθιξίας....

Νομίζω πως είναι μεγάλο το σοκ όταν καλύπτει κανείς πόσο μεγάλα ψέματα μπορούν να λέγονται για τόσο μεγάλα χρονικά διαστήματα και να στήνονται ολόκληροι πολιτισμοί πάνω σ' αυτά, σαν να στεκόμαστε σε κινούμενη άμμο.

Κι' αυτό βέβαια το λέω χωρίς ν' αρνούμαι ότι παρά τα ψέματά της η θρησκεία έχει και κάποια πολύ θετικά στοιχεία που παραμένουν πολύτιμα. Είναι αυτός ο μανδύας του ψεύδους που συντελεί στο να χάνονται τα όντως θετικά της σημεία. Και οπωσδήποτε να μην αγνοούμε ότι υπάρχουν κοσμικά συστήματα που μιμούνται τη θρησκεία.Βλέπε μόδα.Πόσες ενοχές μπορεί να σου δημιουργήσει το να εμφανιστείς στον προϊστάμενο με λάθος γραβάτα...

Βέβαια, τώρα ίσως σου λέω ξεπερασμένα πράγματα, αλλά αν τυχόν δεν το γνωρίζεις ήδη, υπάρχει το βιβλίο "ο Πλανήτης της θεολογίας" και "Σοκ και Δέος" ενός τέως ορθόδοξου μοναχού του Αρσενίου Μέσκου που αν δεν τα έχεις διαβάσει ήδη, θα αποτελούσαν νομίζω το ιδανικό "κλείσιμο" της πολύχρονης(;) αναζήτησής σου, μια και αναφέρεις ότι έχεις αρχίσει να βαριέσαι...Είναι Θεολόγος και μηχανολόγος και κάνει κριτική στην θεολογία εκ των έσω. Μην νομίζεις, ούτε και στα δικά του αμείλικτα ερωτήματα απάντησε η Εκκλησία όταν τα έθεσε προ δεκαετίας περίπου. Τον έχεις υπόψη σου;

Δεν μου απάντησες όμως....πιστεύεις ότι και σήμερα, τόσα χρόνια μετά τις αρχικές συγκρούσεις, οι θρησκευτικοί κύκλοι συνεχίζουν να πιστεύουν και οι ίδιοι με την ίδια τύφλωση αυτά που λένε ή έχει κάπως ξεθυμάνει το πράγμα;

Μπορεί κάποια στιγμή να επανέλθω για ερωτήσεις πάνω σε πιο συγκεκριμένα θέματα που έχεις ψάξει και τεκμηριώσει- και όποτε βρεις τον χρόνο μου απαντάς. Να είσαι καλά.

Kριτικός είπε...

Πιστεύω να είναι προφανές ότι ο παραπάνω "Κιτικός" είναι ο "Κριτικός" . Μου ξέφυγε το "ρ".

Κώστας είπε...

@Κριτικός

Αγαπητέ φίλε,

όχι, τα βιβλία που ανέφερες δεν τα γνωρίζω ۬ αν υπάρχουν όμως ακόμα, ίσως τ’ αναζητήσω. Ωστόσο η κριτική εκ των έσω ασφαλώς δεν είναι ασυνήθιστο φαινόμενο. Μια πολύ χαρακτηριστική περίπτωση που μού ‘ρχεται αυτή τη στιγμή πρόχειρα στον νου είναι τού Meslier. Όμως σε τέτοιες περιπτώσεις οι χριστιανοί απλώς υποβαθμίζουν τις αποστασίες αυτές χαρακτηρίζοντας τες αιρετικά φαντασιοκοπήματα που παρερμηνεύουν και διαστρεβλώνουν τον «αποκεκαλυμένο λόγο τού Θεού». Ορθόδοξος μοναχός ήταν φερ’ ειπείν κι ο Δενδρινός που αμφισβήτησε ανοιχτά το «θαύμα τού Αγίου φωτός» και τού καταλογίσανε σκοπιμότητες. Ορθόδοξος είναι κι ο Τσέτσης που ακολούθησε την ίδια γραμμή και χαρακτηρίστηκε «προς δυσμάς αλληθωρίζων». Ορθόδοξος ήταν κι ο Τσακαλίας κι άντε να τολμήσεις να τον επικαλεστείς. Οπότε…

Όσον αφορά τώρα το ερώτημά σου σχετικά με το τι κατά τη γνώμη μου πιστεύουν οι θρησκευτικοί κύκλοι, δεν είμαι απόλυτα σίγουρος πού αναφέρεσαι. Εννοείς τους κληρικούς; Το ποίμνιο; Τους θεολόγους; Ή μήπως όλους μαζί;

Τέλος, για οποιοδήποτε θέμα θελήσεις ποτέ να εκφράσεις την άποψή σου, μη διστάσεις. Μπορεί μεν ο χρόνος μου να είναι πλέον περιορισμένος και η διάθεσή μου σχεδόν ανύπαρκτη, αλλά αφού έχω ακόμα τα σχόλια ανοιχτά, θ’ αναγκαστώ να απαντήσω! ;-))

Κριτικός είπε...

Κώστα,

Λοιπόν αξίζει να τα διαβάσεις γιατί είναι σύγχρονα και είχαν απευθυνθεί ΚΑΙ στην "αφρόκρεμα" της τρέχουσας "ανοιχτόμυαλης" θεολογίας- όχι σε φανατικές, απολύτως περιχαρακωμένες θρησκευτικές οργανώσεις απ' όπου ούτως ή άλλως δεν περιμένει κανείς κάτι διαφορετικό. Τα ερωτήματα είχαν τεθεί σε όλη βεβαίως την Ελλαδική Εκκλησία αλλά και σε σύγχρονους θεολόγους ιδιαιτέρας μόρφωσης π.χ. Μητροπολίτη Μεσογαίας Νικόλαο Χατζηνικολάου (αστροφυσικό), π. Νικόλαο Λουδοβίκο, Χρήστο Γιανναρά (καθηγητή φιλοσοφίας με ορθόδοξο προσανατολισμό), π. Βασίλειο Θερμό, Μητροπολίτη Περγάμου π. Ιωάννη Ζηζιούλα π. Φιλόθεο Φάρο, Μητροπολίτη Ναυπάκτου π.Ιερόθεο Βλάχο κλπ.με τους οποίους (κάποιους)κατά καιρούς είχαν υπάρξει και δημόσιοι διάλογοι, για επιμέρους βεβαίως θέματα.... Όλοι τους λίγο-πολύ εκπροσωπούν την "σύγχρονη" ας την πούμε "φιλελέυθερη" θεολογία. Και αυτό οπωσδήποτε έχει την σημασία του, γιατί άλλο να μιλάς με εχέφρονες και άλλο να προσπαθείς να συνεννοηθείς μ' έναν π. Καρπαθίου ο οποίος εκπέμπει μια ναρκισσιστική έπαρση από χιλιόμετρα. Κι΄όμως και πάλι δεν επιχειρήθηκε ούτε καν από τους "προοδευτικούς" ν' απαντηθούν δημόσια τ' αμείλικτα ερωτήματα -πράγμα που βαρύνει ακόμα πιο πολύ τη θέση της Εκκλησίας και της Θεολογίας. Ο "Πλανήτης της θεολογίας" εκδόθηκε προ 8ετίας περίπου αν θυμάμαι καλά, αλλά οπωσδήποτε κυκλοφορεί ακόμα, ενώ το "ΣΟΚ και ΔΕΟΣ", μόλις πριν ένα χρόνο περίπου. Είναι ευκολοδιάβαστα και μπαίνουν κατευθείαν στο θέμα χωρίς απεραντολογίες και άπειρες κουραστικές παραπομπές. Αλλά η κατάρρευση του όλου θεολογικού οικοδομήματος είναι τόσο παταγώδης που ακόμα κι' αυτά φαίνονται πια προ πολλού "ξεπερασμένα" και "αυτονόητα". Παρόλα αυτά, πιστεύω θα σου έκανε καλό σαν ένα "φινάλε", ιδίως αν βιάζεσαι (με το δίκιο σου) ν' αφήσεις πίσω σου αυτό το κεφάλαιο της ζωής σου, που δεν παύει να ήταν εποικοδομητικό.

Απεναντίας, εγώ δεν είχα υπόψη μου αυτούς που εσύ αναφέρεις. Έχει σημασία όμως αν ο "αποστάτης" είναι γραφικός και ιδιόμορφος τύπος, γιατί τότε του κολλάνε πολύ εύκολα τη ταμπέλα. Ο Μέσκος όμως, κινήθηκε με πολύ προσεκτικά βήματα θέτοντας ερωτήματα και προβάλλοντας σεμνά επιχειρήματα εν αναμονή απαντήσεων που δεν ήρθαν ποτέ. Δεν θέλω να μοιάζει σαν να του κάνω διαφήμιση , καθόλου, αλλά απ' ό, τι έχω μάθει, ο Μέσκος ετοιμάζει ένα τρίτο βιβλίο (σχετικού ενδιαφέροντος) προσεχώς όπου σκοπεύει να εκθέσει τις προτάσεις του για το τι αξίζει να περισωθεί από την Ορθόδοξη παράδοση (η οποία οπωσδήποτε δεν είναι ολόκληρη για πέταμα, όπως και καμμία πολιτισμική προσπάθεια της ανθρωπότητας). Και αυτό το λέω ενώ τρέφω μια πικρία απέναντί του για το ότι τα "αμείλικτα ερωτήματα" τα έθεσε όταν είχε ήδη προετοιμάσει την έξοδό του από την Εκκλησία. Ο μεγάλος τζερτζελές θα είχε γίνει αν τα έθετε ενώ ήταν ακόμα μέσα ενεργά και απαιτούσε απαντήσεις ως λειτουργός ακόμα της Εκκλησίας. Είχε σημασία για μένα να τεθούν αυτά από έναν ενεργό θεολόγο-κληρικό και όχι τόσο από ερασιτέχνες όπως είμαστε εμείς, ή εκ των έξω. Τέλος πάντων, τώρα πια δεν έχει και τόση σημασία. Ούτε ξέρουμε τις αντοχές του καθενός.

Επειδή λοιπόν με το δικό μου περιβάλλον συζητούσα επί χρόνια αυτά τα θέματα καθώς εξελισσόμασταν όλοι εκ παραλλήλου, κάποια στιγμή το θέμα εξαντλήθηκε και το πήραμε όλοι λίγο-πολύ απόφαση. Διέκοψα αρκετό καιρό τώρα επαφές με κληρικούς, ποίμνιο, θεολόγους και γι' αυτό σε ρωτάω αν έχεις την αίσθηση ότι τα τελευταία 2-3 χρόνια υπήρξε η οποιαδήποτε ωρίμανση σ' αυτούς τους κύκλους κατά την άποψή σου. Επειδή ο δικός μου κύκλος αναγκάστηκε να ωριμάσει πάνω σ' αυτά τα θέματα, ίσως μου δημιουργείται η ψευδείς αντίληψη ότι και οι υπόλοιποι θρησκευτικοί κύκλοι ή θρησκευόμενοι έχουν αναγκαστεί να ωριμάσουν σε κάποιο βαθμό. Υποθέτω πως αφού συνέχιζες μέχρι πρόσφατα αυτές τις συζητήσεις θα έχεις μια πιο σαφή εικόνα.

Κριτικός είπε...

Συνέχεια....

Είναι παρατηρημένο, πως όποτε σχεδόν, ανακαλύπτω κάτι καλό, αυτό βρίσκεται στην εκπνοή του, ή εξαφανίζεται. Είναι συνεπές μ' αυτή τη παρατήρηση το γεγονός τώρα που απέκτησα πρόσβαση στο μπλόγκ σου, είσαι στην έξοδο. Δεν θα ήθελα να σε βασανίσω πολύ ακόμα κρατώντας σε δέσμιο σε κάτι από το οποίο έχεις πια συναισθηματικά αποχωρήσει (καλό είναι άλλωστε που είσαι έτοιμος να προχωρήσεις στο όποιο επόμενο βήμα), αλλά θα το εκτιμούσα πράγματι αν για το επόμενο λιγο διάστημα (έναν μήνα;) θα ήσουν διαθέσιμος για κάποιες ανταλλαγές απόψεων ή ερωτήσεις). Ας πούμε βρήκα στο μπλογκ σου κάτι που παλιότερα έψαχνα πολύ, χωρίς να παίρνω απάντηση από πουθενά : Πώς αντιπαρήλθαν το γεγονός ότι οι προφητείες μιλούσαν για "Εμμανουήλ" ενώ ο Χριστός ονομάστηκε "Ιησούς" και αυτό να θεωρείται έτσι ανάλαφρα ως απόδειξη εκπλήρωσης της προφητείας;

Όπως είπα και παραπάνω, δεν έχω ενδιαφέρον για επιπόλαιες κριτικές στο θεολογικό πρόβλημα, αλλά νομίζω πως δεν κάνω λάθος που διακρίνω ότι την όλη υπόθεση την είχες πάρει αρκετά στα σοβαρά επειδή σε είχαν κατά κάποιο τρόπο "τραυματίσει" οι αυθαιρεσίες και οι προσβολές κατά τις νοημοσύνης- κάτι με το οποίο μπορώ να ταυτιστώ. Γι' αυτό κι' έχει για μένα σημασία η μικρή παράταση αυτής της διαδικτυακής επικοινωνίας, αν μπορείς να την υποστείς. Ίσα- ίσα για να μπούν κάποιες τελευταίες σκόρπιες άκρες στη θέση τους.

Νομίζω τελικά ότι το μόνο που κρατάει τους φανατικούς, δέσμιους μιας ασυνάρτητης θεολογίας, είναι ότι είναι απρόθυμοι να βιώσουν τα πλήγματα που επιφέρει οπωσδήποτε η απογοήτευση κατά την παραδοχή της ύπαρξης του ψεύδους. Μου φαίνεται σαν να λένε : "Εγώ ; Είναι αδύνατον να φάνηκα χαζός, κορόϊδο, αφελής κλπ" . Συνεχίζουν λοιπόν το παραμύθι παστώνοντάς το με κόλλα και σοβάδες για να μη φαίνονται οι ρωγμές και να μη χρειαστεί να παραδεχτούν ότι την "πάτησαν". Το ίδο βεβαίως ισχύει για φανατικούς οπαδούς κομμάτων κλπ.

Υπομονή......

Kριτικός είπε...

Κώστα,

Για να συντομεύω τον χρόνο της παράτασης του μαρτυρίου σου στην θεματολογία αυτή, έριξα μια γρήγορη ματιά στα ονόματα που μου ανέφερες ως "εκ των έσω" κριτική της ορθοδοξίας.

Η περίπτωση του Τσέτση, δεν θεωρώ πως είναι σημαντική διότι αφορά στα περί οικουμενισμού / αντι-οικουμενισμού κλπ που θυμίζει τις αιώνιες πολιτικές διαμάχες μεταξύ "προοδευτικών" και "συντηρητικών". Είναι απλώς οι διαμάχες που αφορούν στη προσαρμογή ή όχι στα παγκόσμια δεδομένα, δεν αφορούν τόσο στον πυρήνα της πίστης. Είναι αμφότεροι εκτός θέματος. Ο Δενδρινός είναι μια όντως εκ των έσω κριτική αλλά για επιμέρους θέμα. Ο Καλόπουλος (;) τώρα που το θυμήθηκα αν και δεν κάνει κριτική εκ των έσω αλλά που τον επικαλείσαι συχνά, μπορεί να παρουσιάζει ενδιαφέροντα επιχειρήματα και πληροφορίες, αλλά τον θεωρώ φανατικό ορθολογιστή με αρκετή εμπάθεια. Εντάξει, το να αποστραγγίζουμε τα πάντα άπό τους χυμούς τους είναι κυνισμός, δεν είναι λελογισμένη κριτική.

Τη περίπτωση του Meslier βρήκα ενδιαφέρουσα που δεν την είχα υπόψη μου, και που με μια πρώτη ματιά φάνηκε σαν κριτική εφ' όλης της ύλης.

Τώρα , για τον ...Τσακαλία, δεν πιστεύω να εννοείς τον θείο των Ξηρών της 17Ν; Αν ναι, καλά πού τον θυμήθηκες αυτόν; Εύχομαι να είναι συνωνυμία.... Εντάξει δεν πιστεύω να περίμενες να πείσεις με επιχείρημα τον Τσακαλία. Το ότι κάποιος απλώς είχε κάποτε κάποια σχέση με την Εκκλησία, και μετά αποστάτησε επειδή ήταν γραφικός, δεν συνιστά σοβαρή "εκ των έσω κριτική". Είναι σαν να χρησιμοποιείς ως παράδειγμα τον Ρασπούτιν ή τους διάφορους που φεύγουν από την Εκκλησία για να γίνουν τραβεστί και κάτι τέτοια γραφικά. Περιστατικά πού είναι βεβαίως σεβαστά ως επιλογές ζωής αλλά που δεν έχουν καμμία βαρύτητα στην εξέταση των επιχειρημάτων της Εκκλησίας "εκ των έσω". Αυτό το τελευταίο απαιτεί το να έχει κανείς ενστερνιστεί με σοβαρότητα την όλη λογική της Εκκλησίας και στη συνέχεια το να έχει ανακαλύψει κάποιες ασυνέπειες ή προβληματικά σημεία που κλονίζουν την στατικότητα του όλου οικοδομήματος. Όχι μαρτυρίες τύπου "είδα τον νεωκόρο να βάζει χέρι στο παγκάρι" ή "η ερωτική μου εμπειρία με τον αρχιμανδρίτη τάδε" κλπ. Στη συνέχεια θα πρέπει να βρεί κάποιες σταθερές αρχές βάσει των οποίων κρίνει όλα τα παρόμοια φαινόμενα και όχι μόνο τα της Ορθοδοξίας από εμπαθή διάθεση. Αν μιλάμε για τον ίδιο Τσακαλία, κάπου πήρε το μάτι μου ότι προσχώρησε στο....δωδεκάθεο. Λες κι' εκεί δεν υπήρχαν ασυναρτησίες. Οι διαχρονικές "αλήθειες" που του αποκάλυψαν την απάτη της ορθοδοξίας δεν στάθηκαν ικανές να του αποκαλύψουν και την απάτη του δωδεκάθεου; Κάτι είδα εκεί να λέει για αειζωΐα κλπ. Δεν λέω ότι αυτά δεν είναι ενδιαφέροντα, και μόλις βρώ χρόνο θα τα κοιτάξω πιο προσεκτικά, αλλά "εκ των έσω κριτική" δεν μπορεί να σημαίνει απλά "αλλάζω μαγαζί".

Κριτικός είπε...

Κι' αυτό το λέω, γιατί είχα ζήσει προσωπικά κάποια απίθανα φαινόμενα κατά την έξοδο μάλιστα από την πίστη, που ακόμα τώρα, δεν μπορώ να τα κατατάξω κάπου. Άν δεν ήμουν προσγειωμένος θα μπορούσα κάλλιστα να την είχα ψωνίσει όπως ο Απόστολος Παύλος....Και αν θυμάμαι καλά, προ πολλών μηνών νομίζω είχα διαβάσει στο μπλόγκ σου πως είχες κάποτε μια τέτοια ανεξήγητη εμπειρία ο ίδιος.

Το θέμα λοιπόν είναι, ότι διαχρονικά οι θρησκείες μαρτυρούν ένα πράγμα που μόλις τώρα η επιστήμη αρχίζει να το ψηλαφά: Ότι ο κόσμος μας δεν είναι καθόλου τόσο "γραμμικός" όσο θα θέλαμε προκειμένου να νιώθουμε ασφαλείς και ότι "ελέγχουμε" τα πράγματα. Φαίνεται πως κάποιες ιδιότητες του σύμπαντος σε αλληλεπίδραση με τις ιδιότητες του εγκεφάλου μας, υπό ορισμένες συνθήκες μπορούν να παράξουν πραγματικά απίθανα φαινόμενα που ούτε εξηγούνται πάντα από τα πρόχειρα επιστημονικά επιχειρήματα, ούτε αποτελούν αποδείξεις ισχύος των διαφόρων δοξασιών. Δεν είναι ούτε εξολοκλήρου αντικειμενικά, ούτε εξολοκλήρου υποκειμενικά αλλά μοιάζουν να κείτονται στο λυκόφως της αλληλεπικάλυψης μεταξύ των δύο.

Γι' αυτό συμφωνώ μαζί σου στην κάπως αγνωστικιστική στάση που απ' ό, τι έχω καταλάβει, έχεις υιοθετήσει. Νομίζω πως και ο Μέσκος, χωρίς να θέλω να προτρέχω έχει μια τέτοια τελική στάση όπου επιχειρεί να επανερνηνεύσει τα φαινόμενα, χωρίς να γίνεται πεζός όπως ο Καλόπουλος (αν θυμάμαι καλά το όνομά του)που προσπαθεί τα πάντα να τα εξηγήσει βιαστικά και εκβιαστικά με απλοϊκές επιστημονικές "αποδείξεις".

Για να μπορέσουμε να εξηγήσουμε τη θέση μας στο σύμπαν θα πρέπει να διευρύνουμε πολύ ακόμα τους ορίζοντές μας και να μη γινόμαστε ισοπεδωτικοί ή γραφικοί.

Στώμεν καλώς......

(Ε, όχι και ο Τσακαλίας...καλά πως την "πάτησες" εσύ έτσι ; Δεν ισχυρίζομαι πως ο Μέσκος είναι ο μόνος εδώ ή στο εξωτερικό που ασκεί νηφάλια κριτική αλλά ο μόνος σύγχρονος που νομίζω πως καλύπτει ισορροπημένα και σοβαρά όλα τα πεδία και του οποίου τη σκέψη έχω εγώ παρακολουθήσει σε ικανό βαθμό. Και αυτό χωρίς να γίνεται κουραστικός με άχρηστες λεπτομέρειες).

Θα χαρώ να δώ την ανταπάντησή σου.

υ.γ. στο προηγούμενο ποστ βλ. "ψευδής" αντί "ψευδείς".

Νομίζω πως κατά την ανάρτηση χάθηκε μέρος του κειμένου στη μέση κάπου ανάμεσα στις δύο τελευταίες αναρτήσεις. Αφορούσε στο "Άγιο Φως".

Kριτικός είπε...

Κώστα,

Τώρα είδα την ανάρτηση των προηγούμενων σχολίων και πράγματι λείπει το κεντρικό κομμάτι. Είχα γράψει περίπου ότι η υπόθεση του Αγίου Φωτός όπως και πολλά άλλα περίεργα φαινόμενα δεν μπορεί να εξηγηθεί μόνο με επιχειρήματα τύπου "βρέχουν τα φυτίλια με ειδικό χημικό" κλπ, γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν αγοράσει τα κεριά τους από απομακρυσμένα από τον Τάφο σημεία και μαρτυρούν ότι τα κεριά τους ανάβουν μόνα τους. Ούτε φυσικά ένα τέτοιο φαινόμενο μπορεί να χρησιμοποιηθεί εις επίρρωση των δοξασιών της Εκλησίας. Συμβαίνει κάτι πιο σύνθετο, όπως και σε άλλες περιπτώσεις. Ούτε λοιπόν απλοϊκή θρησκόληπτη λογική, ούτε όμως απλοϊκή επίπεδη επιστήμη. Και αν το Άγιο Φως δεν είναι το καλύτερο παράδειγμα "σύνθετου φαινομένου" υπάρχουν σίγουρα πολλά άλλα μέσα στις χιλιετίες και ανά τον κόσμο που στάθηκαν ικανά να μας μπερδέψουν όλους.

Έψαξα που λες για τον Τσακαλία. Δεν θα το πιστέψεις, αλλά οι εισαγωγικές του θέσεις περί Αειζωΐας και η στηλίτευση εκ μέρους του της θανατολατρείας με βρίσκουν απολύτως σύμφωνο. Τα υπόλοιπα βέβαια περί των "Αθανάτων" που μπορεί να ζούν ανάμεσά μας και περί νεραϊδών κλπ. τα θεωρώ γραφικά όσο είναι γραφικές και οι αναφορές της Εκκλησίας για τους Αγγέλους. Κι΄αυτό χωρίς ν' αμφισβητώ τα ενίοτε εξαιρετικά παράξενα φαινόμενα που στάθηκαν αφορμή οι δύο πλευρές να αποδεχτούν την ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων. Την ερμηνεία αμφισβητώ, όχι τα φαινόμενα (και δεν μιλάω για τα κατασκευασμένα "φαινόμενα"). Ωστόσο ο Τσακαλίας δεν μπορεί να θεωρηθεί ως παράδειγμα "εκ των έσω " σοβαρής κριτικής. Ήταν εξ' αρχής "ιδιόρρυθμος". Τέλος πάντων, δεν έχει σημασία πια.

Αλλά μήπως ο λόγος που πήρες τόσο πολύ στα σοβαρά την υπόθεση της εκκλησίας, όπως άλλωστε κι' εγώ, είναι ακριβώς γιατί συμφωνείς όπως κι' εγώ (απ' ό,τι ανακάλυψα τυχαία) με τις θέσεις του Τσακαλία περί θανάτου (πλην των γραφικών προεκτάσεων); Αυτή θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση. Ήταν πράγματι η θανατολαγνεία της θεολογίας που μ' έβαλε σε μπελάδες προκειμένου να καταλάβω τι γίνεται....

Όποτε και αν έχεις την ευκαιρία να τις γράψεις θα χαρώ να διαβάσω τις απαντήσεις σου στα ερωτήματά μου. Μέχρι τότε, να είσαι καλά.

Κώστας είπε...

@Κριτικός

Αγαπητέ φίλε, απαντώ εν τάχει:

► Λοιπόν, τελικά τα κατάφερες να μου κινήσεις το ενδιαφέρον για τον Μέσκο! Τα βιβλία που μού πρότεινες θα είναι τα επόμενα που θα διαβάσω (γιατί έχω τρία πάνω στο γραφείο μου που… μπάφιασαν να περιμένουν!).

► Ως προς το ερώτημα σου αν κατά τη γνώμη μου «και οι υπόλοιποι θρησκευτικοί κύκλοι ή θρησκευόμενοι έχουν αναγκαστεί να ωριμάσουν σε κάποιο βαθμό», δεν είμαι σε θέση να εκφέρω άποψη αφού ούτε eγώ διατηρώ επαφές με κληρικούς, θεολόγους κ.λπ. Για το ποίμνιο, τώρα, δεν χρειάζεται, νομίζω, να προσθέσω κάτι: η εικόνα είναι απλά τραγική. Τώρα το αν αυτή η ελαστικότητα χριστιανικής συνείδησης θα μπορούσε και να να εξηγηθεί ως «ωρίμανση», δεν ξέρω. Το αφήνω στην κρίση τού καθενός.

► Το μπλογκ σε καμία περίπτωση δεν σκοπεύω να το κλείσω. Ούτε και τα σχόλια. Απλώς δεν έχω πλέον ούτε τον χρόνο, ούτε το καθαρό μυαλό, αλλά ούτε και τον ζήλο να συνεχίσω όπως πριν. Κουράστηκα και ξενέρωσα, αυτό είναι όλο. Για οποιοδήποτε πάντως σχόλιο, οποιαδήποτε παρατήρηση και οποιασδήποτε μορφής παρέμβαση ο χώρος ετούτος παραμένει όπως και πριν ανοιχτός. Οποτεδήποτε, λοιπόν, θελήσεις να σχολιάσεις κάτι, μην το σκεφτείς ούτε στιγμή - απλά γράψε!

► Για το ζήτημα τής εκ των έσω αμφισβήτησης, πρόθεσή μου δεν ήταν να κάνω κάποια διάκριση ανάμεσα σε περιπτώσεις επιμέρους κριτικής και κριτικής εφ’ όλης της ύλης. Απλώς ανέφερα κάποια ονόματα που μού ’ρθαν πρόχειρα στον νου: τον Τσέτση και τον Δενδρινό σε σχέση με το «Άγιο φως» και τον Meslier ως τον απόλυτο εκθεμελιωτή τής πίστης (στην «Ιστορία της Αθεΐας» τού Ζωρζ Μινουά, σ. 379-409, εκδ. Νάρκισσος, μπορεί κανείς να βρει εκτενές υλικό γύρω από την περίπτωση τού Γάλλου). Τον Τσακαλία τώρα (πράγματι αυτόν εννοούσα), εντάξει μωρέ, με μισή καρδιά τον ανέφερα, δεν έγινε δα και τίποτα! :-)) Το «Βίβλος: Ακατάλληλη δι’ ενηλίκους», άλλωστε ουδέποτε το επικαλέστηκα εδώ μέσα, παρόλο που το χω κι’ αυτό στη βιβλιοθήκη μου. Οπότε, εντάξει, όποιον σόκαρε η αναφορά μου αυτή, γράψε λάθος! :-)) Τέλος, αναφορικά με τον Καλόπουλο, θα μου επιτρέψεις να επικολλήσω την απάντηση που έδωσα στην Ο.Ο.Δ.Ε. όταν κάποτε «κατηγορήθηκα» ότι χρησιμοποιώ ως πηγή έναν «παγκοσμίως άγνωστο, εμπαθή και αναξιόπιστο ερασιτέχνη αυτοαποκαλούμενο ερευνητή-συγγραφέα»:

Κώστας είπε...

Τους έγραψα λοιπόν τα εξής:

«Και πάμε τώρα στο ζήτημα που τέθηκε για τον κ. Καλόπουλο. Ξεκινώντας από το πιο… ξεκαρδιστικό -ή μάλλον από το πιο τραγικό- στοιχείο, σάς καλώ να παρατηρήσετε ότι σε κανένα σημείο τού κειμένου μου δεν γίνεται μνεία τής εκδοχής τού κ. Καλόπουλου! Τίποτα! Ούτε λεξούλα. Ούτε για κεριά ούτε για κεράκια. Η μοναδική παραπομπή που έκανα στον άνθρωπο, είναι για το χιουμοριστικό του σχόλιο ότι ο Αρμένιος παρατηρητής πρέπει σίγουρα να είναι ‘’ο πιο δύσπιστος χριστιανός όλων των εποχών! […] Μόνο ο διάβολος θα είχε τόσο αρνητισμό!’’. Αυτό ήταν όλο κι όλο το έγκλημά μου! Η απλή αναφορά μου σε ένα καθαρά χιουμοριστικό -ούτε κατά διάνοια υβριστικό ή μειωτικό- σχόλιο.

Επειδή όμως θέλω να το τραβήξω περισσότερο ώστε να καταδειχθεί πλήρως το μέγεθος της διαστρέβλωσης που επιχειρήθηκε εδώ, θα σας απευθύνω το εξής απλό ερώτημα:

Στα συνολικά 63 κείμενα καθώς και στα σχόλια που έχω αναρτήσει μέχρι τώρα, πόσες φορές, για ποιο ακριβώς θέμα και με τι πνεύμα παρέπεμψα στον κ. Καλόπουλο;

Ελέγξτε επίσης, αν θέλετε, εάν στα ζητήματα τής Υπατίας, τού Λαντσιάνο και τού Ευαγγελισμού αυτά που έγραψα ταυτίζονται με τις απόψεις τού σκεπτικιστή συγγραφέα. Δείτε επίσης αν έχω προσθέσει την ιστοσελίδα του στο μπλογκρόλ μου. Ερευνήστε τα λοιπόν όλα αυτά, αν θέλετε, και μετά είμαι πρόθυμος να ξανασυζητήσουμε όλα όσα μου καταλογίσατε μέσω τού Papyrus. Ωστόσο για να μην υπάρξουν παρερμηνείες, θα ήθελα να διευκρινίσω τα εξής:

1ον: Τα βιβλία τού κ. Καλόπουλου τα έχω διαβάσει (σχεδόν) όλα, και μάλιστα με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.

2ον: Με πολλές απόψεις του συμφωνώ, με άλλες διαφωνώ, ενώ για κάποιες διατηρώ (από μερικές έως και πολλές) επιφυλάξεις. Αν μη τι άλλο, φυσιολογικά πράγματα δηλαδή.

3ον: Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται κατά τού κ. Καλόπουλου είναι σε μεγάλο βαθμό επιθέσεις ad hominem. Καλοί και άγιοι οι τίτλοι, δεν αντιλέγω, αλλά πολύ σημαντικότερη είναι η ουσία. Ακόμα κι ο τελευταίος αγράμματος είναι δυνατόν να σκεφτεί κάτι που να μην το ’χουν καν διανοηθεί τα μεγαλύτερα μυαλά. Ειδικά δε όταν πρόκειται για αμφισβητούμενα θέματα που άπτονται τού θείου, λυπάμαι, αλλά αυθεντίες ΔΕΝ υπάρχουν. Ο κ. Καλόπουλος λοιπόν -όσα λάθη κι αν έχει κάνει κι όσο κι αν υποτιμάται από την πλευρά σας- έχει επισημάνει και καταδείξει αμέτρητα ζητήματα, μείζονος ή ελάσσονος σημασίας, που ‘’ενοχλούν’’. Εμένα λοιπόν προσωπικά δεν μ’ απασχολεί ιδιαίτερα αν τον γνωρίζει η επιστημονική κοινότητα ή αγνοεί ακόμα και την ίδια την ύπαρξή του. Μου φτάνει που ερευνά. Το ότι κάνει λάθη, κάνει. Όπως άλλωστε κι εσείς. Και φυσικά κι εγώ. Το ότι πάλι είναι ‘’γνωστός για την εμπάθειά του ενάντια στην Εκκλησία, την Αγία Γραφή, τον Κλήρο κ.λπ’’, είναι. Όπως ακριβώς κι εσείς ενάντια στους αθέους, σκεπτικιστές, αιρετικούς κ.λπ.. Οπότε;

4ον: Το ότι δεν έχω βάλει τη σελίδα του στο μπλογκρόλ μου, ασφαλώς και δεν αποκλείει την περίπτωση να το πράξω στο μέλλον.»

► Καλά τα θυμάσαι για εκείνες τις δύο ανεξήγητες εμπειρίες μου. Μιλάμε κόντεψε να μου στρίψει!

Τα λέμε.

Kριτικός είπε...

Kώστα,

Ωραία, με καλύπτουν οι παραπάνω απαντήσεις. Δεν χρειαζόταν ν' αφιερώσεις τόσο χώρο στην περίπτωση Καλόπουλου- ό,τι θυμόμουν ανέφερα. Ίσως οι απαντήσεις της ΟΟΔΕ μ' έκαναν να νομίζω πως είχες κάνει εσύ πολύ λόγο γι' αυτόν.

Τέλος πάντων, μη κολλάμε σ' αυτά, νομίζω βρέθηκε μια άκρη.

Δεν μου απάντησες μόνο αν ήταν η στάση της Εκκλησίας στο ερώτημα του θανάτου που σ' έκανε τόσο να το παλέψεις το πράγμα, έστω αρχικά.

Σ' επόμενη ευκαιρία που θα έχεις, να σταθούμε λίγο στα περίεργα φαινόμενα, γιατί νομίζω πως απ' αυτά ξεκινάει ο παγκόσμιος πανζουρλισμός. Καθότι υπαρκτά, ο καθένας τα ερμηνεύει προκειμένου να επιβεβαιώσει την προϋπάρχουσα πεποίθησή του.

Συμφωνείς;

Κώστας είπε...

Όχι, όχι, καμία σχέση δεν είχε το ζήτημα τού θανάτου με την αντίδρασή μου τότε. Απλώς, όπως είπα, αισθάνθηκα εξαπατημένος. Κι όσο περισσότερο με πίεζαν να πάψω να αμφισβητώ και να ψειρίζω το καθετί που έβρισκα μπροστά μου, τόσο περισσότερο με προκαλούσαν να συνεχίσω! Ε κι η συνέχεια γνωστή... :-)

Κώστας είπε...

Kαλημέρα, αγαπητέ φίλε.

Για το ζήτημα των κεριών που έθιξες χθες, αυτά που είμαι σε θέση να σχολιάσω, τα αναφέρω στην ανάρτηση 119 και συγκεκριμένα στην ενότητα «Τα κεριά». Επικολλώ το σχετικό απόσπασμα:

«Το αν πράγματι πρόκειται περί αισχρού τεχνουργήματος -όπως ήδη τονίσαμε-, υπό τις παρούσες συνθήκες και δεδομένης τής αδυναμίας διενέργειας αυστηρού επιστημονικού ελέγχου, δεν είναι δυνατόν να τεκμηριωθεί με αδιάσειστα στοιχεία. Εικασίες βέβαια γίνονται, αλλά υπάρχουν ακόμα πολλά που πρέπει να εξηγηθούν πειστικά. Παρ’ όλα αυτά για κάποια από τα επιχειρήματα που συνήθως προβάλλουν οι ορθόδοξοι κατά τής θεωρίας τού Καλόπουλου, υπάρχουν απαντήσεις.

Λένε για παράδειγμα οι χριστιανοί ότι ο σκεπτικιστής συγγραφέας παραβλέπει το γεγονός πως ενώ τα κεριά αγοράζονται σε διαφορετικές στιγμές, «κόντρα σε κάθε λογική ανάβουν την ίδια στιγμή». Το ότι όμως ανάβουν ΟΛΑ τα κεριά, και μάλιστα ακριβώς την ίδια στιγμή, ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ! Τα πλάνα που βλέπουμε κάθε χρόνο στην τηλεόραση, αλλά και διάφορες μαρτυρίες ανθρώπων που έχουν βρεθεί εκεί, το επιβεβαιώνουν. Στην υποθετική λοιπόν περίπτωση απάτης, το γεγονός ότι τα κεριά διατίθενται ήδη μέρες πριν προς πώληση και αγοράζονται σε διαφορετικες στιγμές, δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα αφού πρώτον, σημασία δε θα είχε το πότε θα αγοράζονταν τα κεριά, αλλά το πότε θα εμβαπτίζονταν στο διάλυμα φωσφόρου. Δεύτερον, ο Καλόπουλος υποστηρίζει ότι σε τηλεοπτική εκπομπή που έχει μαγνητοσκοπημένη, ο τέως διευθυντής τού Δημοκρίτειου ερευνητικού κέντρου Νίκος Κατσαρός, βεβαίωσε υπεύθυνα πως η χρονοκαθυστέρηση στην αυτανάφλεξη του φωσφόρου μπορεί να ανέλθει ακόμα και σε ΜΙΑ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΕΒΔΟΜΑΔΑ! Πέραν τούτου, το φαινόμενο να καπνίζουν τα κεριά λίγο πριν από την αυτανάφλεξή τους, είναι εξαιρετικά ύποπτο! Το ίδιο ακριβώς, βλέπετε, γίνεται και με τον φωσφόρο, και όπως είναι φυσικό δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι ένα ουρανόπεμπτο φως είναι λογικό να έχει την ίδια συμπεριφορά! Άλλωστε, άκαιρες αυταναφλέξεις είναι πολύ πιθανό πράγματι να συμβαίνουν! Στο βιβλίο του ο Καλόπουλος αναφέρει μάλιστα μία κωμικοτραγική περίπτωση όπου αντί να αυταναφλεχθεί το κερί μιας κοπέλας, πήρε φωτιά το… καπέλο της! «Πράγμα που σημαίνει πως […] κάποιος, με τη χημική κεφαλή του κεριού του, ακούμπησε κατά λάθος το καπέλο της, με αποτέλεσμα την ώρα του θαύματος, η πίστη της κοπέλας να αναφλέξει το… καπέλο της και όχι τη λαμπάδα της!». Τέλος, εξίσου πιθανό είναι και το ενδεχόμενο να μην είναι ΟΛΑ τα κεριά «πειραγμένα»! Αν ΟΛΑ τα κεριά άναβαν από μόνα τους, δε θα βλέπαμε ολοκάθαρα τον Πατριάρχη να μοιράζει το φως, ούτε και ανθρώπους να προσφέρουν τη φλόγα τους στο διπλανό τους!

Όπως και να ’χει, το τι πραγματικά συμβαίνει κάθε Μεγάλο Σάββατο στον Πανάγιο Τάφο, όντως δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα. Σίγουρα, από τη στιγμή που κάποιος δεν πιστεύει στον χριστιανικό Θεό, προφανώς τού είναι και αδύνατον να δεχθεί την (αν)ορθόδοξη εκδοχή περί θαύματος. Υποψίες και ενδείξεις άλλωστε -όπως είπαμε- υπάρχουν πολλές. Και ποιος ξέρει: κάποια στιγμή ίσως έρθουν κι οι αποδείξεις…»

Όσον αφορά τώρα τη θεωρία τής Αειωζίας, καλά και όμορφα όλα αυτά που ευαγγελίζεται ο Τσακαλίας, αλλά είναι προφανές ότι κυνηγά χίμαιρες. Αν ο θάνατος όντως ήταν μια πληροφορία που απλώς εμφυτεύτηκε στο DNA μας στοιχειώνοντας έτσι την ύπαρξη μας, τότε πώς εξηγείται ότι και τα ζώα υπόκεινται σ’ αυτόν; Και πώς ακριβώς φαντάζεται έναν κόσμο χωρίς την αέναη διαδοχή ζωής και θανάτου; Πού θα χωρούσαμε, βρε αδερφέ;! (Και πιο κράτος θα άντεχε το βάρος των... συντάξεων;) :-)

Κριτικός είπε...

Aγαπητέ Κώστα,

Καλά το θέμα των κεριών ας το αφήσουμε προς το παρόν τουλάχιστο. (Απλώς μου φαίνεται κάπως απλοϊκή εξήγηση με τον φώσφορο, αφού υποτίθεται πως η αυτόματη ανάφλεξη έχει συμβεί και σε κάποιους πιστούς που είχαν φέρει μαζί τους τα κεριά από άλλες περιοχές όπου δεν υπήρχε η πρόβλεψη εμβαπτίσματός τους στο χημικό. Αυτό -το εμβάπτισμα-θα μπορούσαν να το κάνουν οι μικροπωλητές της γύρω περιοχής ή οι επίτροποι του Ναού που προετοιμάζουν τα κεριά γι' αυτούς που τα αγοράζουν από τον πείβολο ή το παγκάρι του Ναού. Και πάλι όχι όλα τα κεριά αλλά κάποια. Άν τώρα οι μικροπωλητές κεριών της περιοχής είναι όντως μέσα στο κόλπο ώστε να εμβαπτίζουν μερικά κεριά δειγματοληπτικά και σ' όποιον τύχει το "θαύμα", γεννάται το ερώτημα, "καλά, κανείς δεν έτυχε ν'αγόρασει κεριά από 'κει και τελικά να μην πάει στην Ανάσταση με αποτέλεσμα τα κεριά του να αυτοαναφλεγούν σε τελείως ακατάλληλες συνθήκες, ας πούμε μέσα στο ξενοδοχείο του, ή στο αυτοκίνητο ή πάνω στο καναπέ όπου τα είχε υποθετικά ακουμπήσει;" Κάτι τέτοιο νομίζω θα μαθευόταν αμέσως. Κατ' αρχάς θα είχαν γίνει διαμαρτυρίες ή και μηνύσεις για φθορές κι' έκθεση σε κίνδυνο. Μ' αυτά βέβαια δεν θέλω να πω πως ισχύει η ορθόδοξη εκδοχή, γιατί κι' εκεί, τα επιχειρήματα υπερ , δεν κολλάνε.)

Τώρα όσο για το ότι το κίνητρό σου ν' ασχοληθείς τόσο ήταν η εξαπάτηση που βίωσες, νομίζω ακόμα πως είναι μέρος της αλήθειας. Οι πολιτικοί μας εξαπατούν καθημερινά με χονδροειδέστατους τρόπους. Ας πούμε προ εκλογών, μας έλεγαν ότι υπάρχουν λεφτά και αμέσως μετά τα ακριβώς αντίθετα, όλα καταγεγραμμένα σε βίντεο. Δεν τίθεται καν θέμα "ερμηνειών". Και αυτά τα πολιτικά ψεύδη μας τα επιβάλλουν. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό προκειμένου να αφιερώσεις τόση ενέργεια. Θα πρέπει να υπήρχε και κάτι παράλληλα με την αίσθηση της εξαπάτησης που σε πείραξε τόσο πολύ. Λες, η στάση απέναντι στον θάνατο δεν έπαιξε ρόλο, μπορείς να το εντοπίσεις πιο συγκεκριμένα; ΑΝ θες, απλά μου κινεί την περιέργεια τι μπορεί , παράλληλα με την εξαπάτηση να σε πείραξε τόσο πολύ.

Κριτικός είπε...

Όσο για τον Τσακαλία, εντάξει για να λύσει το πρόβλημα υπερπληθυσμού προτείνει τον εποικισμό άλλων πλανητών κλπ. Την επέκταση δηλαδή, στο υπόλοιπο σύμπαν. Εντάξει, το ότι μπορεί κάποτε αυτό να γίνει, μπορεί, αλλά δεν συμμερίζομαι αυτές τις λογικές. Τα διάφορα τεχνικά προβλήματα που θα προκύπτανε από μια ενδεχόμενη αειζωΐα είναι εύλογα όταν μιλάμε σε μια αθεϊστική βάση. Ουδόλως επιτρέπεται να τα χρησιμοποιεί μια θεολογία που μιλάει για αιώνια ζωή κι'έναν παντοδύναμο θεό που ρυθμίζει τα πάντα, γιατί απλούστατα θα ρύθμιζε ο θεός υποτίθεται, μαζί με την αειζωΐα και τον ρυθμό αναπαραγωγής ώστε όλα να βαίνουν αρμονικά, αλλά και πολλά άλλα πράγματα. Αυτό το θέμα μ' έκανε έξαλλο και στάθηκε αφορμή να ξετυλίξω το κουβάρι, αφού βέβαια πέρασα από το στάδιο των ενοχών ότι εμείς ως άνθρωποι απλώς δεν είχαμε αποδεχτεί από εγωϊσμό το "σχέδιο του θεού". Βεβαίως σ' έναν φυσικό κόσμο ο θάνατος είναι αποδεκτός ελλείψει άλλης λύσης, αλλά Θεού παρόντος (υποτίθεται) παύουν να ισχύουν αυτά τα εμπόδια και τεχνικά προβλήματα.Ειδικά όταν ο θεός αυτός έχει τις ιδιότητες που του αποδίδει η ορθοδοξία. Εκεί φάνηκε η μεγάλη κοροϊδία, τουλάχιστο για μένα.

Τώρα, εκεί που συμφωνώ απόλυτα με τον Τσακαλία, είναι στο ότι πραγματικά υπάρχει μια θανατολατρική κουλτούρα όπου ένας κύκλος διαρκούς αρνητικής ανάδρασης μας ωθεί να βλέπουμε τα πάντα μέσα από ένα μικρόψυχο μικροπρεπές πρίσμα.Σαν να αποδεχόμαστε και σ' ένα ηθικό /ψυχολογικό επίπεδο το "ο θανατός σου η ζωή μου" , πράγμα που κάνει τις κοινωνίες μας απάνθρωπες. Άσχετα απ' το γεγονός ότι δεν μπορούμε ν' αλλάξουμε το γεγονός της θνητότητας- σ' επίπεδο ΠΡΟΘΕΣΕΩ, νομίζω πως το να μην συβιβαζόμασταν τόσο πρόθυμα με το καθεστώς του θανάτου (όχι του δικού μας αλλά όλων των έμβιων όντων) και με όλα του τα παρελκόμενα, θα προσέδιδε μια τελείως διαφορετική δυναμική στις κοινωνίες μας. Ναι, θα πεθάνουμε στο τέλος, αλλά τουλάχιστο να έχουμε ορθώσει το ανάστημα πρώτα όχι από φιλαυτία αλλά για χάρη όλων των άλλων πρωτίστως που δεν μας ευχαριστεί να ξέρουμε ότι δεν θα υπάρχουν. Η εύκολη συνθηκολόγηση τύπου "άντε να πεθάνουν οι γέροι, για να βλαστήσει η νέα γενιά" μου φαίνεται αποκρουστική . Βέβαια, κανείς δεν λέει κάτι τέτοιο ανοιχτά, αλλά αυτό εννοούμε όταν γινόμαστε υπερβολικά πραγματιστές.
Αυτή λοιπόν η διαρκής επανάληψη του πραγματισμού τείνει πράγματι να εγγράφεται στη συλλογική μας μνήμη. Και η εκκλησία της Άνάστασης και της αιωνίου ζωής, πρώτη-πρώτη έσπευδε να εγγράψει στις ψυχές μας ότι είναι "θράσος" να θέλουμε τα όντα και κυρίως βέβαια οι άνθρωποι να ζήσουν περισσότερο.

Βέβαια περιττόν να πω πως σ' αυτό το σημείο αποκλίνω τελείως από την πορεία του Μέσκου..

Κώστας είπε...

Για τα κεριά, γενικά, έχουμε να κάνουμε ως επί το πλείστον με ανεκδοτολογικές μαρτυρίες. Αυτό πάντως που σίγουρα μπορούμε να πούμε είναι ότι ΔΕΝ ανάβουν όλα μόνα τους. Από κεί και πέρα οι μαρτυρίες ποικίλλουν και πάντως είναι δύσκολο να ελεχθούν. Αυτό φερ’ ειπείν που είπες ότι δεν φαίνεται να συμβαίνει (οι άκαιρες δηλαδή αυταναφλέξεις), σύμφωνα με κάποιες άλλες μαρτυρίες όντως συμβαίνει! Και δεν αναφέρομαι τώρα στο περιστατικό με το καπέλο τής κοπέλας που μνημόνευσα πιο πάνω, αλλά και σε άλλες αναφορές σύμφωνα με τις οποίες σημειώθηκαν αυταναφλέξεις ΚΑΙ μακριά από τον Ναό τής Αναστάσεως. Δεν θυμάμαι τώρα πού το διάβασα, αλλά ακόμα κι αν θυμόμουν, πάλι θα μιλούσαμε για ανεκδοτολογικές μαρτυρίες τού τύπου «μού το ‘πε ο ξάδερφος τής κουμπάρας τού μπατζανάκη μου». Ωστόσο -θα το ξαναπώ- ούτε κι εμένα με καλύπτει απόλυτα η θεωρία τού φωσφόρου. Από χημεία δεν σκαμπάζω, όμως απ’ όσο ξέρω, παιχνίδια με τον λευκό φωσφόρο ΔΕΝ κάνεις! Γιατί μιλάμε για άκρως τοξικές αναθυμιάσεις! Υπάρχει, λοιπόν, κάποια εξήγηση για το πώς είναι δυνατόν να εισπνέουν οι παρευρισκόμενοι τα αέρια και να μην πέφτουν μαζικά ξεροί; Αν ναι, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε περαιτέρω. Αν όμως όχι, τότε έχουμε, νομίζω, ένα σοβαρό κενό.

Αναφορικά τώρα με το άλλο ζήτημα πού έθιξες, όπως είπα, δεν ήταν η προσέγγιση τού θανάτου αυτό που με ώθησε ν’ ασχοληθώ. Ποιος σκέφτεται άλλωστε σοβαρά τον θάνατο στα εικοσιπόσα του; Και βέβαια ούτε η αίσθηση τής εξαπάτησης ήταν το μοναδικό κίνητρο, αφού -όπως πολύ σωστά παρατήρησες- εξαπατώμαστε μονίμως και απ’ όλους. Όμως η περίπτωση της θρησκείας ήταν εντελώς διαφορετική. Διότι εδώ, όπως είπα και τις προάλλες, υποτίθεται πως μιλούσαμε για ΤΗΝ αλήθεια. Καταλαβαίνεις πως το εννοώ; Ήταν κάτι που παρότι με έθλιβε και με πονούσε, την ίδια στιγμή με είλκυε και με προκαλούσε! Πώς λέμε «πονάω, αλλά μ’ αρέσει»; Ε κάτι τέτοιο… -:-)

Σχετικά με το ζήτημα τής αειζωίας τέλος, ακόμα και επί θεολογικής βάσης δεν βλέπω πώς θα μπορούσε ποτέ να ήταν εφικτό κάτι τέτοιο. Το να υποθέτουμε απλά ότι ο Θεός με κάποιον τρόπο θα ρύθμιζε κάπως τα πράγματα, ασφαλώς δεν είναι είναι δυνατόν να θεωρηθεί επιχείρημα. (Αναλυτικότερες σκέψεις γύρω από το συγκεκριμένο ζήτημα θα βρεις στην ανάρτηση «Να ζει κανείς ή να μη ζει... (Περί Αδάμ και Εύας)».)

Κριτικός είπε...

Kώστα,

Κοίτα, αν οι αυτόματες αναφλέξεις σε άσχετους χώρους και συνθήκες καταμαρτυρούνταν αρκετά συχνά με τρόπο επίσημο (όχι απλώς "κάποιος μου είπε" αλλά με καταγγελίες και αποδείξεις) ας πούμε θα μου αρκούσε να δεχτώ τη θεωρία του φωσφόρου. Τέλος πάντων, χαίρομαι που δεν φανατίζεσαι προς την κατεύθυνση των "εύκολων ορθολογικών εξηγήσεων" που συχνά είναι εξίσου εμπαθείς με τις θρησκευτικές εξηγήσεις. Μένουν άλλωστε πολλά να εξηγηθούν στον περίεργο φυσικό κόσμο μας, να 'ταν μόνο αυτό....

Με καλύπτει αυτό που λες ότι ήταν το γεγονός ότι το παρουσίαζαν ως "ΤΗΝ αλήθεια" που δεν επιδέχετο αμφισβήτησης. Πράγματι οι άλλοι και να μας κοροϊδεύουν, δεν θεωρούνται υπερ άνω κριτικής από κανέναν. Ίσα-ίσα που θεωρείται υποχρέωση να τους κρίνουμε. Με την θεολογία όμως υπήρχε ένα άλλο κλίμα. Υπήρχε η ρετσινιά κιόλας πως δεν δέχεσαι τις "αδιαμφισβήτητες" αλήθειες, όχι γιατί αυτές παρουσιάζουν κενά αλλά γιατί είσαι ο ίδιος "εμπαθής" ή δεν ξέρω κι' εγώ τι. Μάλιστα είχα τρομερό κόλλημα με την "αυθεντία" των Πατέρων της Εκκλησίας. Έπρεπε να βρώ σοβαρά επιχειρήματα μέσα μου προτού καταφέρω να αμφισβητήσω την εξουσία που ασκούσαν.

Τώρα όσον αφορά το θέμα της αφθαρσίας, είναι μια πολύ πονεμένη ιστορία. Κυρίως γιατί κυκλοφορούσαν διάφορες εκδοχές. Εγώ δεν είχα πρόβλημα να δεχτώ κατ' αρχάς πως εγγενώς υπήρχε η δυνατότητα στον άνθρωπο (ας πούμε στην εξελικτική εκδοχή), καθώς θα αποκτούσε ολοένα και μεγαλύτερη αγάπη για τον θεό και τον κόσμο γύρω του, κάποια στιγμή να "ενεργοποιήσει" την θεία αγάπη η οποία ανταποκρινόμενη στην ανθρώπινη αναζήτηση θα ξεχυνόταν στον κόσμο επιφέροντας θετικές αλλαγές προς την κατυεύθυνση της "αφθαρσίας" . Και καλά, ας πούμε πως οι άνθρωποι μέχρι του Χριστού αποτύγχαναν να φτάσουν σ' εκείνο τον ουδό αγάπης και επικοινωνίας που θα επέφερε ένα τέτοιο αποτέλεσμα, όταν όμως έλεγαν πως ο Χριστός τάχα "πέτυχε" ό, τι δεν πέτυχαν όλες οι προηγούμενες γενιές, και παρόλα αυτά δεν είχε επέλθει καμμία απολύτως θετική αλλαγή στον κόσμο αλλά μάλλον περισσότερες σφαγές με αφορμή την "αλήθεια", ε τότε το πράγμα άρχισε να βρομάει πολύ άσχημα.

Kριτικός είπε...

Ας μη βλέπουμε την έννοια της φθοράς/αφθαρσίας σαν απόλυτα μεγέθη, ή δηλαδή απόλυτα θνητός υπό φρικτές συνθήκες- ή απόλυτα άφθαρτος σαν μούμια. "Αφθαρσία" θα μπορούσε να σημαίνει απλώς ρύθμιση της ζωής δια της "Χάριτος" κατά τέτοιο τρόπο ώστε οι άνθρωποι να ζούν με τον δικό τους κόπο μεν, αλλά υπό συνθήκες που δεν θα είναι τόσο τραγικές. Να προλαβαίνουν ας πούμε όλοι ν' αντιληφθούν και να νιώσουν πράγματα αντί να βρίσκονται υπό μόνιμη απειλή. Θα μπορούσε η διαφορά της μιας γενιάς από την άλλη αντί να είναι τα 25 χρόνια, να είναι ας πούμε τα 500 χρόνια. Θα μπορούσαν να έπεφταν οι ρυθμοί και να είναι όλα ομαλά. Πολλά θα μπορούσαν, ΑΝ ο θεός ήταν όντως αυτό που έλεγαν, Το ότι αυτός ο βίαιος κόσμος όμως αποδεικνύεται στη πράξη ότι δεν μπορεί να υπάρξει κατ' άλλον τρόπο, ούτε καν με την "ενανθρώπηση του θεού", δυστυχώς είναι η πιο κραυγαλέα απόδειξη ότι η υπόθεση "θεός" με την ορθόδοξη έννοια είναι απλώς ένας ανεκπλήρωτος ευσεβής πόθος.Βέβαια για να το δεχτώ αυτό οριστικά έπρεπε να δώσω όλες τις πιθανές και απίθανες δικαιολογίες και στον "ενανθρωπήσαντα θεό". Καλά ο θεός- πατήρ που φόρτωσε την αδυναμία του στις γενιές των ανθρώπων, αμ να μην φορτώσει και ο "σαρκωθείς θεός" κάποιο φταίξιμο στην ανθρωπότητα για την εκ νέου αποτυχία του σχεδίου; Όταν τέλειωσαν οι δικαιολογίες, τέλειωσε και ο σαρκωθείς θεός. Παρόλα αυτά όμως, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω την αξία των ευγενών προθέσεων της ορθοδοξίας. Ας πούμε η ιδέα της "αφθαρτοποίησης της κτίσης" ως τέλεια έκφραση αγάπης για όλο το σύμπαν είναι συγκινητική, πώς να το κάνουμε. Αρκεί να μη φέρνουμε κατά νου τίποτα μούμιες ή ρομπότ. Αλλά το πως συλλαμβάνουμε την έννοια της "αφθαρσίας" έχει σχέση με τις προκαταλήψεις μας. Δεν ήταν κακός λοιπόν ο ευγενής όσο και ευσεβής πόθος, αλλά κακό ήταν η προσπάθεια θόλωσης των πραγμάτων όταν καμμία έννοια αγαπητικής αφθαρσίας δεν φαινόταν στον ορίζοντα ΟΠΟΙΕΣ προσπάθειες και να γίνονταν απ' οποιονδήποτε.

Kριτικός είπε...

Kώστα,

Αν θες ρίξε μια ματιά στο σημερινό φρέσκο κείμενο
στο:
http://arsme.blogspot.com/2010/03/blog-post_19.html#comments

Μια μικρή γεύση. Ο Μέσκος διατηρούσε αρκετά παλιότερα μπλογκ με ανοιχτό διάλογο πάνω στα καυτά ερωτήματα (μόνο ακουστά είχα γι' αυτό). Μετά το έκλεισε για 7-8 χρόνια και άνοιξε καινούργιο πριν ένα χρόνο περίπου απ' ό, τι κατάλαβα. Αλλά εδώ κουρασμένος προφανώς από τις μεγάλες μάχες είναι πολύ πιο λακωνικός και δεν επεκτείνεται ιδιαίτερα στα ειδικά θέματα. Πού και πού μόνο κάνει κάποιες σποραδικές αναφορές όπως εδώ, απ' ό, τι έχω δει, σαν να επιφυλάσσεται να τα πει όλα τα υπόλοιπα μέσα απ' το επόμενο/α βιβλίο/α του. Πάντως νομίζω δεν θα ξαναέμπαινε σε θεολογικό διάλογο πια με απολογητές ακόμα κι' αν τον παρακαλούσαν, σαν να το έχει σχεδόν ξεπεράσει αυτό το στάδιο.

Άν θες, δώσε μου την άποψή σου για το θέμα του προηγούμενου σχολίου μου, αν το είδες, και σε απαλλάσσω προς το παρόν από τα "καθήκοντά σου".....

Τα λέμε....

Κώστας είπε...

Μα δεν τα ‘παμε, αγαπητέ φίλε; Δεν χρειάζεται να μ’ απαλλάξεις από τίποτα, γιατί δεν με βαραίνεις σε τίποτα! Ειλικρινά, μπορείς να γράφεις όποτε θέλεις και για ό,τι θέλεις! Καλοδεχούμενη είναι η συμμετοχή σου κι όχι βάρος! Απλώς αυτή τη φορά δεν είχα κάτι συγκεκριμένο να σχολιάσω. Προσωπικά η ιδέα τής αειζωίας ή τής αφθαρτοποίησης τής φύσης δεν μού προκαλεί κάποιο ιδιαίτερο ενδιαφέρον ούτε μπορώ να πω πως με συγκινεί. Οποιαδήποτε δε απόπειρα εκλογίκευσης μιας τόσο τολμηρής υπόθεσης εργασίας υπό το πρίσμα τής θεολογίας, θεωρώ πως είναι εκ των προτέρων καταδικασμένη.

Kριτικός είπε...

O.K.
Nα 'σαι καλά με ικανοποιεί η απάντηση. Τα λέμε.

Kριτικός είπε...

Γειά σου και πάλι, Κώστα,

Ήθελα απλώς από περιέργεια να'ξερα αν έριξες καμμιά ματιά στα βιβλία ή το μπλογκ του Μέσκου που σου είχα προτείνει παραπάνω. Απλώς είμαι περίεργος σχετικά με το αν σου μειώνει τον θυμό η γνώση ότι υπάρχει κάποιος προερχόμενος εκ των έσω που τα λέει χύμα και τσουβαλάτα ή αν σε αφήνει αδιάφορο το ότι υπάρχουν έστω κάποιοι που παραδέχτηκαν ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην θεολογική επιχειρηματολογία όντας ακόμα μέσα σ' αυτήν. Θυμάμαι από τον εαυτό μου, που θύμωνα πολύ όταν ένιωθα πως κανείς δεν παραδέχεται το προφανές. Όταν όμως έβλεπα κάποιους να το παραδέχονται επιτέλους τεκμηριωμένα, εκεί άρχισα να ηρεμώ μ' αυτό το θέμα και να μην ταράζομαι πια από τον παραλογισμό της προπαγάνδας.Παρεμπιπτόντως, ΑΝ θες απαντάς, είσαι πάνω ή κάτω από τα 45;

Καλό Πάσχα !! (πέρασμα από την κατάσταση του-δικαιολογημένου- θυμού στην κατάσταση της "απάθειας" απέναντι στο όλο θέμα)

Κώστας είπε...

@Κριτικός

Καλησπέρα... - χμμ... καλημέρα, αγαπητέ φίλε, και καλόν μήνα!

Σχετικά με τον Μέσκο, η αλήθεια είναι ότι δεν ασχολήθηκα καθόλου. Τα μεν βιβλία θα πρέπει να περιμένουν ακόμα, αφού όπως είπα, υπάρχουν άλλα τρία πάνω στο γραφείο μου που έχουν πιάσει σειρά, ενώ για το μπλογκ απλά δεν προέκυψε. Για το αν τώρα καταλαγιάζει κάπως τον θυμό μου η γνώση ότι υπάρχουν και κάποιοι εκ των έσω που τα λένε χύμα, σαφώς είναι παρήγορο. Αλλά αυτή τη στιγμή που με ρωτάς, ειλικρινά δεν νοιώθω κανέναν θυμό. Είναι, νομίζω, αυτό που σου 'χα πει και τις προάλλες: είπα αυτά που 'θελα να πω, εκτόνωσα την οργή, τον θυμό και την απογοήτευσή μου και τώρα βρίσκομαι σε κατάσταση... νιρβάνα! Αναφορικά δε με την ηλικία μου, για κάποιους πολύ συγκεκριμένους προσωπικούς λόγους, θα προτιμήσω να μην δώσω κάποιο στοιχείο, αλλά να το αφήσω στην παρατηρικότητα, τη συνδυαστική ικανότητα και προπαντός στη... φαντασία τού καθενός. :-))

Vasiliki είπε...

Όποιος πιστεύει ότι δεν πιστεύει,
όποιος πιστεύει ότι πιστεύει,
όποιος δεν ξέρει τι και αν πιστεύει,
όποιος πιστεύει και δεν πιστεύει,
όποιος είδε και πίστεψε,
όποιος δεν είδε και πίστεψε,
όποιος θα πίστευε αν έβλεπε κι
όποιος θα έβλεπε αν πίστευε,
όλοι όσοι πιστεύουν ότι θα μπορούσαν να ανηκουν σε κάποια από τις παραπάνω κατηγορίες και όσοι πιστεύουν ότι δεν ανήκουν σε καμία από τις παραπάνω κατηγορίες,
ΚΑΛΟΥΝΤΑΙ
να λάβουν γνώση του
ΑΕΝΑΟΝ ΦΥΣΙΚΟΣ ΣΤΟ ΦΩΣ
www.aenaon-physikos.gr

Υπογράφει
Μία Φίλη

Peter George Sideris είπε...

Έχω να κάνω 2 παρατηρήσεις.

1. Άλλαξε τη μορφή του ιστολογίου έχει χαλάσει

2. Τον χριστιανό-υλιστή δεν τον προσέγγισες σωστά. Έπρεπε να του δείξεις πως οι πεποιθήσεις του βρίσκονται σε υλιστικές προσεγγίσεις και να του υποδείξεις που μπορεί να βρει περισσότερα. Το μυαλό είναι σαν μπουμπούκι. Το δικό του ήταν φυτεμένο σε πρόσφορο έδαφος. Λίγο νερό ήθελε

Κώστας είπε...

Καλημέρα, αγαπητέ φίλε. Τι εννοείς χάλασε η μορφή του ιστολογίου; Στη δικιά μου οθόνη δεν υπάρχει καμία ορατή αλλαγή!

Τώρα, για τον φίλο μου που τα 'χει κάνει αχταρμά, δε βαριέσαι... Ούτως ή άλλως, δε μ' απασχολεί πια το θέμα...

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!