..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Σάββατο, 5 Σεπτεμβρίου 2009

Τρία πουλάκια κάθονταν…


Έγινα διάσημος λοιπόν, όπως σχολίασε τις προάλλες ένας επισκέπτης τού μπλογκ. Η Ο.Ο.Δ.Ε., βλέπετε, μού έκανε την ύψιστη τιμή ν’ ασχοληθεί και επισήμως μαζί μου, επιβεβαιώνοντας έτσι μεγαλόψυχα τη μέχρι πρότινος αμφισβητούμενη διαδικτυακή μου… ύπαρξη! Αφορμή γι’ αυτό στάθηκε ένα παλαιότερο ποστ, όπου σχολιάζοντας έναν απολογητικό οδηγό αντιμετώπισης τού ευρύτερου αντιχριστιανικού λόμπυ, είχα καταλήξει στη διαπίστωση ότι εδώ, τελικά, μάλλον ισχύει το περίφημο… «δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις». Ο συγγραφέας τού κειμένου αυτού, ωστόσο, παρότι είχε την ευγενή καλοσύνη να με ανεβάσει… κατηγορία («επειδή ορισμένοι έχουμε μαζί του προσωπική γνωριμία, […] και λόγω τής φιλικής εκτίμησής μας προς αυτόν»), έκρινε τις αντιρρήσεις μου απαράδεκτες και απαντώντας με ύφος ενός απροσδιόριστου αριθμού… καρδιναλίων, επισήμανε μεταξύ άλλων τα εξής:

1) Εκείνοι στο άρθρο τους κατηγορούσαν τους συκοφάντες τής Εκκλησίας, που, παρότι βλέπουν πως οι ανυπόστατες κατηγορίες τους δεν ευσταθούν, αντί να ζητήσουν συγγνώμη και να αποκαταστήσουν την αλήθεια, συνεχίζουν απτόητοι να επαναλαμβάνουν τα ίδια ψεύδη. Εγώ όμως μιλούσα «απλώς για ερμηνείες χωρίων και απλή ιδεολογική αντιπαράθεση δογματικής σημασίας». Κι εν πάσει περιπτώσει, «η συκοφαντία είναι κάτι πολύ βαρύτερο […]. Στην αποδεδειγμένα ψευδή συκοφαντία, οφείλει κάποιος μια απολογία για την άδικη συκοφαντία του και μια συγνώμη για τα όσα κατηγόρησε τον άλλο […].»

2) Εκείνοι μιλούσαν «για αντιπαράθεση σε Φόρουμ και Μπλογκς», ενώ εγώ «για ιδιωτικές δημοσιεύσεις». Όμως «για να αντιπαρατεθεί κάποιος σε ένα φόρουμ, αυτό γίνεται με τη σύμφωνη γνώμη και τών δύο πλευρών. Και αυτού που έχει το φόρουμ, και αυτού που αναλαμβάνει να μπει σε μια συζήτηση». Μ’ εμένα όμως που τους κατηγορώ για φυγοδικία, πότε συμφώνησαν να συζητήσουμε; Ποιος μου είπε ότι έχουν τον χρόνο να ασχολούνται «με όποιον κάθεται και αραδιάζει δογματικά επιχειρήματα στην ιστοσελίδα του και στο μπλογκ του»; Μπήκε η ΟΟΔΕ άραγε στον χώρο μου, να μου ζητήσει συζήτηση; Πώς τους κατηγορώ για φυγή από μια συζήτηση που ποτέ δεν ξεκίνησαν μαζί μου; Το ότι μπήκαν συνεργάτες τους «ΣΕ ΑΛΛΑ ΜΠΛΟΓΚ και έκαναν συζητήσεις επί θεμάτων ΣΥΚΟΦΑΝΤΙΑΣ τής Χριστιανικής πίστης, και μετά περιμένανε δικαίως απαντήσεις, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Εκεί υπήρχε μπλογκ ανοιχτό, στο οποίο μπήκαν συνεργάτες μας, με τη θέλησή τους, για συζήτηση».

3) «Άλλο η ΟΟΔΕ και άλλο το τι κάνουν τα μέλη της σε ιδιωτικές συζητήσεις». Το αν ο καθένας απ’ αυτούς, «προσωπικά σε κενά τού χρόνου του, ή στα πλαίσια άλλων συνεργαζόμενων ιστοσελίδων, μπαίνει σε φόρουμ ή μπλογκς, αυτό δεν έχει την παραμικρή σχέση με την ΟΟΔΕ ως απολογητική ομάδα». Το τι συζήτησα με τον Α ή Β συνεργάτη τους ή ακόμα και τον ίδιο τον αρθογράφο Ν.Μ. «εκτός άρθρων τής ΟΟΔΕ, αποτελεί ιδιωτική αντιπαράθεση, και όχι της ΟΟΔΕ, εκτός αν στο μήνυμα δηλωνόταν ότι αυτή είναι επίσημη απάντηση τής ΟΟΔΕ, πράγμα που θα σήμαινε ότι έγινε με κοινή επιθυμία τών μελών της». Συνεπώς, κάθε προσπάθεια να ανακατέψω την ομάδα τους σε προσωπικές συζητήσεις, εκθέτει εμένα τον ίδιο.

4) Κατηγορώ την Ο.Ο.Δ.Ε. για φυγοδικία από συζητήσεις που εσφαλμένα ισχυρίζομαι ότι είχα με συνεργάτες της, επειδή αυτοί «δεν απάντησαν σε ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΟ ισχυρισμό ΑΛΛΟΥ Ορθοδόξου» (σ.σ.: τού «ευτυχώς δεν είμαι ο κωστάκης-Ανώνυμου») τον οποίο εγώ θεώρησα «τεκμήριο», ή επειδή με ειρωνεύτηκαν στη συζήτηση (σ.σ.: ο «ευτυχώς δεν είμαι ο κωστάκης-Ανώνυμος»), ή επειδή προκάλεσα κάποιον απ' αυτούς (σ.σ.: τον «ευτυχώς δεν είμαι ο κωστάκης-Ανώνυμο») να απαντήσει σε κάτι, κι αυτός δεν ασχολήθηκε μαζί μου.

5) Μπορεί η Ο.Ο.Δ.Ε. να έχει πλέον εκατοντάδες συνεργάτες, όμως όλοι τους είναι «τόσο απασχολημένοι και μοιρασμένοι σε τόσες πολλές και ποικίλες ανάγκες απολογητικής, που κανένας μπλόγκερ δεν έχει το δικαίωμα να θεωρεί ως φυγοδικία, την καθυστέρηση» να ασχοληθούν «με τα δικά του ασήμαντης αξίας επιχειρήματα». Παρ’ όλα αυτά, «στον συγκεκριμένο μπλόγκερ για τον οποίο μιλάμε εδώ (σ.σ.: για μένα ντε!), συχνά - πυκνά απαντάμε όλο και σε κάτι απ' αυτά που γράφει, όχι επειδή έχει επιχειρήματα τής προκοπής, αλλά κυρίως επειδή ορισμένοι έχουμε μαζί του προσωπική γνωριμία, και ανεβαίνει κατηγορία, λόγω τής φιλικής εκτίμησής μας προς αυτόν».

Αυτά λοιπόν, εν περιλήψει, απάντησε ο αρθογράφος Ν.Μ. με αφορμή την κριτική μου εκείνη, κι εγώ τώρα με τη σειρά μου, ξεκινώντας για ευνόητους λόγους από το ζήτημα Νο 4, ανταπαντώ τα εξής:

4) Το ότι αυτός ο… «άαλλος ορθόδοξος» που ισχυρίστηκε αναπόδεικτα πράγματα (ευχαριστώ πολύ, κάτι είναι κι αυτό…), που με ειρωνεύτηκε στη συζήτηση (sic) και που τον προκάλεσα να μου απαντήσει σε κάτι, αλλά αυτός δεν… ασχολήθηκε μαζί μου (ε δεν θα το έθετα έτσι ακριβώς το πράμα…), το ότι αυτός λοιπόν ο -και καλά- άγνωστος «άλλος» ΔΕΝ είναι συνεργάτης τής Ο.Ο.Δ.Ε., από τα περσινά Αποκαλυπτήρια και μετά, πλέον ούτε γέλιο δεν μπορεί να προκαλέσει. Όποιος από τους φίλους χριστιανούς που έφτασαν στο ιστολόγιο ετούτο ακολουθώντας τον σύνδεσμο τής Ο.Ο.Δ.Ε., επιθυμεί να διαπιστώσει ιδίοις όμμασιν τού λόγου το αληθές, δεν έχει παρά να ρίξει μια ματιά στα αναλυτικά στοιχεία που παραθέτω. Αυτό μια φορά που εγώ από την πλευρά μου έχω να πω, είναι ότι το άτομο εκείνο το οποίο επανειλημμένα με παραποίησε, με κατασυκοφάντησε και μ’ έβρισε, καταφέρνοντας έτσι να με παρασύρει σε καταστάσεις που δεν ήταν μέσα στις αρχικές μου προθέσεις (ανταπόδοση ύβρεων, μετριασμός σχολίων κ.λπ.), είναι τόσο βέβαιο ότι είναι ο συνεργάτης τής Ο.Ο.Δ.Ε. με το ψευδώνυμο «Papyrus 52» όσο βέβαιο είναι και το ότι μετά τη βροχή θα βγει ο ήλιος!

1) Λάθος, αγαπητέ φίλε - μέγα λάθος! Όταν ο «άλλος ορθόδοξος» -ο «άγνωστος» ντε, που δεν είχε καμία σχέση με την ομάδα σας- αμφισβήτησε ανερυθρίαστα αυτό που ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ είχα αναφέρει για την ηλικία των κατασπαραχθέντων παιδιών (κάνοντας λόγο κι από πάνω για… «σαχλαμάρα του κωστάκη»), με συγχωρείς πολύ, αλλά δεν επρόκειτο για ΚΑΜΙΑ «απλή ιδεολογική αντιπαράθεση δογματικής σημασίας», παρά μόνο για ψυχρά, αμείλικτα και αντικειμενικώς επαληθεύσιμα δεδομένα, τα οποία εντούτοις διαστρεβλώθηκαν εν ψυχρώ! Όταν, λοιπόν, ο άνθρωπος αυτός, παρότι είχα παραθέσει από την αρχή την πηγή με ακριβέστατες αναφορές, όχι μόνο τόλμησε να με βγάλει ψεύτη (!!), αλλά βγήκε κι από πάνω χαρακτηρίζοντας την πληροφορία μου -αν είναι δυνατόν!- «σαχλαμάρα του κωστάκη» ۬ όταν, λοιπόν, ο άνθρωπος αυτός ουδέποτε είχε τη στοιχειώδη ευθιξία να ζητήσει μια συγγνώμη για την απίστευτη αυτή συκοφαντία εις βάρος μου και την ωμή παραποίηση τής αλήθειας, τότε πού ακριβώς είναι η διαφορά, αγαπητέ; Πού ακριβώς βλέπετε μια -πώς την είπαμε;- «απλή ιδεολογική αντιπαράθεση δογματικής σημασίας»; Κι όταν το ίδιο άτομο με αφορμή την επισήμανσή μου πως «η ευλογία των πιστών κατά την τέλεση μυστηρίων, δεήσεων και λοιπών λατρευτικών πράξεων σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάται από τον βαθμό αξιοσύνης των ιερουργούντων», με αποκαλεί «βλάκα» και «ανόητο» (αφού και καλά «αυτό ισχύει για την τέλεση των επτά μυστηρίων»), χωρίς όμως να βρει ποτέ και το αντίστοιχο κουράγιο να ψελλίσει μιαν απάντηση στο ερώτημα τι γίνεται, λοιπόν, με τους αγιασμούς και τα μνημόσυνα που, βέβαια, ΔΕΝ είναι μυστήρια, πόσο διαφορετική είναι η περίπτωση αυτή από τις αντίστοιχες δικές σας; Κι επίσης, όταν στην ανάρτηση για τις χρονικές ανακολουθίες τής Σταύρωσης (το ζήτημα για το οποίο προκάλεσα τον «άλλον ορθόδοξο») απέδειξα με αδιάσειστα στοιχεία στο άτομο που είχε χλευάσει τις επισημάνσεις τού Καλόπουλου (γνωρίζεις πολύ καλά ποιον), ότι το λάθος δεν το είχε κάνει ο σκεπτικιστής συγγραφέας, αλλά… εκείνος ο ίδιος που τώρα τον κατηγορούσε, είδες εσύ κάποια παραδοχή ή ένα «συγγνώμη, λάθος»; Κι αυτά, βέβαια, δεν είναι παρά μόνο τρία εντελώς ενδεικτικά παραδείγματα. Πού να ξαναθύμιζα, δηλαδή, μια προς μία όλες τις περιπτώσεις…

2) Και το δικό μου μπλογκ ΑΝΟΙΧΤΟ ήταν, αγαπητέ, δεν ήταν κλειστό! Κι επίσης, οι -τουλάχιστον δύο- συνεργάτες σας που μπήκαν και σχολίασαν, ΜΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥΣ μπήκαν, δεν τους ανάγκασα εγώ! Κι εν πάση περιπτώσει, υπήρχε ποτέ περίπτωση τα άτομα αυτά -ή και οποιαδήποτε άλλα- να παραδέχονταν δημόσια τη σχέση τους με την Ο.Ο.Δ.Ε.; Μάλλον όχι, έτσι δεν είναι; Συνεπώς, το ότι πράγματι ουδέποτε άφησε κανείς εδώ μέσα σχόλιο εκπροσωπώντας επίσημα την ομάδα σας, δεν λέει απολύτως τίποτα. Αυτό που μετράει είναι ότι -επαναλαμβάνω- δύο τουλάχιστον στενοί συνεργάτες σας (αυτοβούλως ή μη, δεν μ’ ενδιαφέρει) μπήκαν στον ελεύθερα προσβάσιμο ιστοχώρο μου και είπαν αυτά που ’χαν να πούν. Ο ένας ήταν άψογος - η καλύτερη διαφήμιση για την ομάδα σας! Ο «άλλος», όμως, αποδείχθηκε ό,τι χειρότερο συνάντησα ποτέ στο Διαδίκτυο! Και ειδικά αυτός, ναι: σε πλήθος περιπτώσεων όχι απλώς «φυγοδίκησε», αλλά μας πήρε τ’ αφτιά με την εκκωφαντική… σιωπή του! Το ίδιο δε ισχύει και για κάποιους άλλους από την Ο.Ο.Δ.Ε. που ενώ μού είχαν υποσχεθεί -αυτή τη φορά κατ’ ιδίαν- κάποιες απαντήσεις, στο τέλος τις έκαναν γαργάρα. Φαντάσου, δηλαδή, ακόμα να περίμενα…

3) Τα ’παμε πιο πάνω. Μου είναι παντελώς αδιάφορο αν οι απολογητές που με πλησίασαν (με καλές ή με κακές διαθέσεις, είναι αδιάφορο εδώ), ενεργούσαν αυτοβούλως ή όχι. Για μένα σημασία έχει ότι με πλησίασαν ۬ είτε κατ’ ιδίαν αναφέροντας ρητά τη σχέση τους με την Ο.Ο.Δ.Ε., είτε δημοσίως ως περαστικοί χριστιανοί σχολιαστές. Από τη στιγμή, λοιπόν, που κάποια από τα άτομα αυτά (που εγώ, επαναλαμβάνω, γνώριζα πως ήταν μέλη ή συνεργάτες τής Ο.Ο.Δ.Ε.) μπήκαν στον χορό μαζί μου, φυσικό ήταν να ξινίσω βλέποντας τους να τα παρατούν τόσο γρήγορα. Γιατί άμα μπεις στον χορό, θα χορέψεις - έτσι δεν λέει ο θυμόσοφος λαός; Γιατί λοιπόν σας κακοφαίνεται τώρα που γκρινιάζω; Άλλωστε αν δεν με απατά η μνήμη μου, η πρώτη φορά που αναφέρθηκα δημόσια στις παλαιότερες επαφές μου με την Ο.Ο.Δ.Ε., ήταν μόλις πέρυσι τον Ιούνιο, έναν, δηλαδή, ολόκληρο χρόνο μετά τη δημιουργία τού ιστολογίου ετούτου! Και πάλι όμως, αν δεν κάνω λάθος, αυτούς που κατηγόρησα για φυγοδικία, τους κατηγόρησα ως μεμονομένα άτομα που είτε ανήκαν είτε συνεργάζονταν με την Ο.Ο.Δ.Ε., και όχι ως «την» Ο.Ο.Δ.Ε.! Το αν τώρα για όλα όσα έγιναν, τα σκάγια παίρνουν και την υπόλοιπη ομάδα ως σύνολο ή όχι, είναι ένα ζήτημα το οποίο ΔΕΝ είναι δυνατόν να με αφορά. Ο καθένας ας βγάλει όποιο συμπέρασμα θέλει. Εμένα πάντως, όταν μου την πέφτουν τύποι όπως «ο άλλος ορθόδοξος» και ξέρω 100% ποιος «ευσεβής» απολογητής κρύβεται από πίσω, θα το αφήσω να περάσει έτσι; Όχι βέβαια! Θα τον ξεμπροστιάσω κανονικά, κι αν τώρα -έμμεσα ή άμεσα ή και καθόλου- εκτίθεται και η ομάδα με την οποία συνεργάζεται, μού είναι αδιάφορο. Ας τον κρατούσαν δεμένο!

5) Μάλιστα. Τα επιχειρήματά μου, λοιπόν, δεν είναι «τής προκοπής», ε; Περίεργο, ρε γαμώτο. Πάρα πολύ περίεργο… Και λέω πως είναι περίεργο, γιατί αυτή τη στιγμή έχω μπροστά μου κάποια μηνύματα σημαντικού προσώπου τής Ο.Ο.Δ.Ε. που άλλα πράγματα λένε. Όπως για παράδειγμα, ότι πάντοτε ο αντίλογος είναι απαραίτητος για εμβάθυνση, και σ’ αυτό το θέμα είμαι ΑΝΕΚΤΙΜΗΤΟΣ ۬ ότι η προσπάθειά μου τους ήταν ΠΟΛΥ ΧΡΗΣΙΜΗ στο να εμβαθύνουν στα διάφορα ζητήματα ۬ ότι στην πραγματικότητα δεν ήμουν «αντίλογος», αλλά «"συνεργάτης" στην αναζήτηση της γνώσης» ۬ ότι διέθετα το βασικό χαρακτηριστικό των ανθρώπων που ΕΡΕΥΝΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ۬ ότι θα μου έστελναν και άλλες διευθύνσεις άρθρων που σχεδίαζαν να φτιάξουν γιατί με εκτιμούσαν ۬ χώρια που κάποτε μού ζητήθηκε η γνώμη μου για κάποιο κείμενο που είχε δημοσιευθεί στο προσωπικό ιστολόγιο τού εν λόγω ατόμου! Κι όλα αυτά για έναν άνθρωπο που… δεν έχει «επιχειρήματα τής προκοπής»! Που απλώς «ανεβαίνει κατηγορία, λόγω τής φιλικής εκτίμησής μας προς αυτόν». Καταλάβατε λοιπόν τώρα, αγαπητοί φίλοι, γιατί μήνες ολόκληρους ο περιβόητος «άλλος ορθόδοξος» ασχολούνταν με τόσο ζήλο μαζί μου παρόλο που δεν είχα… «επιχειρήματα τής προκοπής»; Απλώς επειδή ορισμένοι από τους συνεργάτες του έτρεφαν… εκτίμηση για το πρόσωπό μου… :-))

Υ.Γ. Αναφορικά τώρα με τη φράση υιός ποιητός, μπορεί αγαπητέ Ν.Μ., να απαντήσατε, όμως το ίδιο έκανα κι εγώ, αν το προσέξατε! Και βέβαια το συμπέρασμα που θα πρέπει, νομίζω, να κρατήσετε απ’ όλη αυτή την ιστορία, είναι ότι αν όντως δεν θέλετε να πέφτετε θύματα «κακόβουλων παρερμηνειών», τότε στο μέλλον θα πρέπει να είστε πολύ προσεχτικότεροι και ακριβέστεροι στις φραστικές σας διατυπώσεις. Διαφορετικά να μην παραπονιέστε…
..
..

41 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Βλάκας δεν ξέρω αν είσαι, ότι έχεις όμως μαύρα μεσάνυχτα, αυτό σίγουρα.

Λόγω προφανούς άγνοιας, έγραψες ότι τα λόγια του Μεταλληνού για το Άγιο Φως, έρχονται...

..."σε απόλυτη σύγκρουση με το χριστιανικό δόγμα ότι η ευλογία των πιστών κατά την τέλεση μυστηρίων, δεήσεων και λοιπών λατρευτικών πράξεων σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάται από τον βαθμό αξιοσύνης των ιερουργούντων".

Όμως, επειδή για τα όσα ισχύουν για το Άγιο Φως, δεν έχει υπάρξει κάποια δεδομένη δογματική θεολογία, ο Μεταλληνός είχε ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα να πει όσα είπε.

Διατυπωμένη ξεκάθαρα θεολογία έχει υπάρξει μόνο για την τέλεση των μυστηρίων. Και βεβαίως, λόγω άγνοιας γράφεις τα εξής παράδοξα:

"αγαπητοί φίλοι, θα πρέπει να γνωρίζετε ότι, όπως φαίνεται, δεν υπάρχει καμία απολύτως εγγύηση ότι στο δείγμα αγιασμού που λάβατε σήμερα, έχει όντως επενεργήσει η θεία χάρη μετατρέποντας το καθ’ όλα φυσικό νερό σε αγιασμένο ύδωρ"

και

"Εγώ βέβαια κάγχασα δεόντως θέτοντας το πολύ απλό ερώτημα αν κι ο αγιασμος των υδάτων, καλή ώρα, ή ξέρω ’γώ, τα μνημόσυνα συγκαταλέγονται κι αυτά στα ...μυστήρια"


Το θέμα είναι ότι καλύτερα να καγχάζεις με τις ανοησίες που κάθεσαι και γράφεις:

1. Αναφέρεις τον Αγιασμό, ο οποίος δεν γνωρίζεις ότι είναι μέρος του μυστηρίου του ΒΑΠΤΙΣΜΑΤΟΣ! Πριν βαπτιστεί ο πιστός, το πρώτο που γίνεται είναι να αγιαστεί το νερό από τον ιερέα ο οποίος και στις δύο τελετές εύχεται "Υπέρ του αγιασθηναι το ύδωρ τούτο τη δυνάμει και ενεργεία και επιφοιτήσει του Αγίου Πνεύματος" και "Υπέρ του καταφοιτήσαι τω ύδατι τούτω την καθαρτικήν της Υπερουσίου Τριάδος ενέργειαν". Στο βάπτισμα, ΜΕΤΑ τον αγιασμό του νερού, ακολουθεί η υπόλοιπη τελετή. Για ποιον λόγο να αμφιβάλλει κάποιος;

2. Το αφελές ερώτημα για τα μνημόσυνα, δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να αμφιβητεί το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ, δηλ. την δυνατότητα του ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ πιστού να προσεύχεται για τους ζώντες ή τους κεκοιμημένους. Ο κάθε πιστός, από τον άγιο μέχρι τον χειρότερο, καλείται να προσεύχεται την ίδια ακριβώς στιγμή και για τον ίδιο λόγο με τον ιερέα που τελεί το μνημόσυνο.

************
Τα όσα γράφεις, δείχνουν δυστυχώς ότι πρόκειται για έναν τεμπελάκο, τυπικό δείγμα ξερόλα: γράφεις για πράγματα που δεν γνωρίζεις και ούτε ενδιαφέρεσαι να μάθεις. Επικαλείσαι αντί για πηγές, αθλιότητες: όπως βιβλία φίλων σου, τον Καλόπουλο, τον Allegro κ.λπ., ή ό,τι βρεθεί τσάμπα στο διαδίκτυο.
Παρ' όλα αυτά, θέλεις όλοι να ασχολούνται με τις βλακείες που γράφεις, σε σημείο που να διαβάζω το τραγικό:

"ζητείστε συγγνώμη γιατί εσείς φταίτε για τα όσα ...κατάλαβα"!

Αν σε παραχαϊδέψανε, ή αν σε απορρίπτανε διαρκώς, για να φτάσεις σε αυτό το σημείο, δεν το γνωρίζω. Οι δικαιολογίες όμως τελειώνουν από τη στιγμή που κάποιος μεγαλώνει.

Κώστας είπε...

Προς Ανώνυμο Πυροβολημένο

«Βλάκας δεν ξέρω αν είσαι, ότι έχεις όμως μαύρα μεσάνυχτα, αυτό σίγουρα.»

►Έλα όμως που εγώ για σένα ξέρω…

«Όμως, επειδή για τα όσα ισχύουν για το Άγιο Φως, δεν έχει υπάρξει κάποια δεδομένη δογματική θεολογία, ο Μεταλληνός είχε ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα να πει όσα είπε.»

► Κι εγώ είχα ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμα να θέσω το ζήτημα που έθεσα! Το ότι για το «Άγιο φως» η Εκκλησία ακόμα δεν έχει δογματίσει, το γνωρίζω. Από ’κεί και πέρα όμως, όταν κάποιος αποφαίνεται για ένα θεολογούμενο ζήτημα, θα πρέπει να έχει σταθμίσει προηγουμένως και τις παρενέργειες που έχει η ερμηνεία του.

« Αναφέρεις τον Αγιασμό, ο οποίος δεν γνωρίζεις ότι είναι μέρος του μυστηρίου του ΒΑΠΤΙΣΜΑΤΟΣ! Πριν βαπτιστεί ο πιστός, το πρώτο που γίνεται είναι να αγιαστεί το νερό από τον ιερέα ο οποίος και στις δύο τελετές εύχεται "Υπέρ του αγιασθηναι το ύδωρ τούτο τη δυνάμει και ενεργεία και επιφοιτήσει του Αγίου Πνεύματος" και "Υπέρ του καταφοιτήσαι τω ύδατι τούτω την καθαρτικήν της Υπερουσίου Τριάδος ενέργειαν". Στο βάπτισμα, ΜΕΤΑ τον αγιασμό του νερού, ακολουθεί η υπόλοιπη τελετή. Για ποιον λόγο να αμφιβάλλει κάποιος;»

► Σώωπα, μωρέ! Ώστε στο βάπτισμα αγιάζεται προηγουμένως το νερό, ε; Τι μου λες, ρε συ - μένω άφωνος! Γιατί εντάξει, μπορεί μεν να το ανέφερα κι εγώ ο ίδιος εδώ, μπορεί να το είδα σε δεκάδες βαφτίσεις με τα ίδια μου τα μάτια, στην πραγματικότητα όμως, τώρα που το καλοσκέφτομαι, θα πρέπει να παραδεχθώ ότι όντως δεν το… ’ξερα, ρε συ! Ευχαριστώ, ρε συ, που με ’βγαλες από τα μαύρα τα μεσάνυχτα! Όμως, ξέρεις κάτι, ρε γαμώτο (ουπς, συγγνώμη, είπα κακιά λέξη, δεν θα ξανασυμβεί!); Να, ο αγιασμός, ρε συ, παρά τις ομοιότητες με το βάπτισμα, εξακολουθεί να ΜΗΝ είναι μυστήριο, ρε συ, παρά μονάχα μια μυστηριοειδής τελετή που απλώς συγγενεύει μ’ αυτό! Γιατί πραγματικά, δεν νομίζω, ρε συ, να εννοείς στα σοβαρά ότι όταν γίνεται αγιασμός ενός καταστήματος, φερ’ ειπείν, ή ενός, ξέρω ’γώ, αυτοκινήτου, πρόκειται όντως περί ενός… «ας πούμε» μυστηρίου!! Συνεπώς τη γλώσσα μέσα, φιλαράκο και… σεμνά!

«Το αφελές ερώτημα για τα μνημόσυνα, δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να αμφιβητεί το ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ, δηλ. την δυνατότητα του ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ πιστού να προσεύχεται για τους ζώντες ή τους κεκοιμημένους. Ο κάθε πιστός, από τον άγιο μέχρι τον χειρότερο, καλείται να προσεύχεται την ίδια ακριβώς στιγμή και για τον ίδιο λόγο με τον ιερέα που τελεί το μνημόσυνο.»

«Να προσεύχεται ΜΕ τον ιερέα»… Μάλιστα. Συνεπώς ο ιερέας στην πραγματικότητα ΔΕΝ είναι απολύτως απαραίτητος, αλλά χρησιμεύει μόνο για… παρέα, έτσι; Για να μην προσεύχονται μόνοι τους οι πιστοί… Και φαντάζομαι, το ίδιο θα ισχύει και για τις διάφορες δεήσεις και λοιπές λατρευτικές πράξεις για τις οποίες είχα κάνει λόγο, έτσι δεν είναι; Π.χ. για τις παρακλήσεις, τις νεκρώσιμες ακολουθίες, τα τρισάγια, τις Αρτοκλασίες κ.λπ. … Όμως αλίμονο, πυροβολημένε Ανώνυμε, όλα αυτά που ανέφερα ούτε Μυστήρια είναι ούτε και τμήμα αυτών (το τονίζω για να μην μπεις καν στον κόπο να επιχειρήσεις τρίπλα όπως με τον αγιασμό). Το ερώτημα, λοιπόν, τώρα που θα σου σύρω κατακέφαλα είναι, βέβαια, το εξής: τι συμβαίνει στην περίπτωση που όλα τα παραπάνω τελούνται από ανάξιο ιερέα; Μούγκα ο πυροβολημένος…

«Παρ' όλα αυτά, θέλεις όλοι να ασχολούνται με τις βλακείες που γράφεις, σε σημείο που να διαβάζω το τραγικό:

"ζητείστε συγγνώμη γιατί εσείς φταίτε για τα όσα… κατάλαβα"!»


► Καλή ανάρρωση!

Υ.Γ. Κάποιο σχόλιο για τα… υπόλοιπα που αναφέρω; Ή μία από τα ίδια;

Κώστας είπε...

Ρε Ανώνυμε, τι έγινε; Θα μας αφήσεις πολύ να περιμένουμε ακόμα μέχρι ν' απαντήσεις σ' αυτό που σε ρώτησα; Ακόμα να τελειώσει το Λίστεριν, ρε συ; Άντε, να δούμε και λιώσαμε από την αγωνία! Για παν ενδεχόμενο, πάντως, (μπορεί, βλέπεις, να έπαθες... επιλεκτική αμνησία) θα επαναλάβω το ερώτημα:

Τι συμβαίνει στην περίπτωση που ένας ανάξιος ιερέας τελεί παρακλήσεις, νεκρώσιμες ακολουθίες, τρισάγια, Αρτοκλασίες και άλλου είδους δεήσεις που ούτε μυστήρια είναι ούτε και τμήματα αυτών;

Μη μου πεις ότι δεν υπάρχει ακόμα δογματική απόφαση γι' αυτό, γιατί θα σε κράξω. Τα πράγματα, βλέπεις, είναι πολύ απλά: εάν η ισχύς τής τελετής δεν επηρεάζεται από την αναξιότητα τού ιερέα, τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι καλά τα έλεγα εγώ και ότι τελικά άλλος ήταν ο βλάκας κι ο ανόητος. Αν πάλι επηρεάζεται, τότε θα πρέπει, νομίζω, αυτό να το πληροφορηθούν όσο πιο γρήγορα γίνεται και οι... πιστοί, έτσι δεν είναι; Και τέλος, εάν απαντήσεις ότι απλά δεν ξέρουμε τι ακριβώς ισχύει, τότε θ' αρχίζω να σου κακαρίζω! Οπότε διαλέγεις και παίρνεις...

(Άντε γιατί πολύ ανέχτηκα το σινάφι σας... Και ΔΕΝ εννοώ τους απλούς πιστούς!)

Άθεος είπε...

Βαρέθηκα να καρτερώ...
...πάμε για ύπνο... κοντεύει μήνας πια!

Κώστας είπε...

Ανώνυμε Πυροβολημένε, τ' ακούς; Βαρέθηκε ο κόσμος να σε περιμένει! Ακόμα να τελειώσεις με τις πλύσεις, ρε συ; Έλεος δηλαδή! Έλα πια και μάς γκάστρωσες! :-))

Y.Γ. Κοκοκο...

toitmat είπε...

Ειλικρινά δεν γνωρίζω τι προηγήθηκε στις συζητήσεις σας. Αυτό που θα σχολιάσω είναι μόνο το αν εξαρτάται από την αξιοσύνη του ιερέως το αν ένα μυστήριο είναι έγκυρο ή όχι.

Το μόνο στοιχείο που κάνει το μυστήριο έγκυρο είναι η ιεροσύνη του ιερέως την οποία έλαβε από τον αρχιερέα, που την έλαβε από αρχαιότερους αρχιερείς, που την έλαβαν από αρχαιότερους. Όλο αυτό πάει μέχρι την εποχή των Αποστόλων, που ο ίδιος ο Χριστός έχρισε Απόστολους και αυτοί μετέδωσαν το χρίσμα αυτό στους επόμενους, γι αυτό και αποκαλείται αποστολική διαδοχή, μέχρι σήμερα.

Τώρα όσον αφορά τα μυστήρια, σαφώς και δεν είναι μόνο 7, αυτό θυμίζει σχολαστική θεολογία. Κάθε πράξη του Κυρίου στις ζωές μας είναι μυστήριο, γιατί γίνεται με την επενέργεια της θείας βούλησης και ενέργειας στον κόσμο και ο άνθρωπος επειδή είναι χρονικός, δεν μπορεί να γνωρίσει πως λειτουργεί το άχρονο. Όταν ένας ιερέας επικαλείται τον Θεό ακόμη και σε μνημόσυνα ή αγιασμούς ή τρισάγια κλπ, σαφώς και δεν επικαλείται κατώτερες δυνάμεις του Θεού, αλλά την μία και αυτή και ίδια δημιουργική και πάντα δυνάμενη, δύναμη που έχει ο Κύριος.

Η μόνη ίσως διάκριση που μπορεί να γίνει είναι μεταξύ θαυμάτων και μυστηρίων. Τα θαύματα γίνονται με θεία πρωτοβουλία και κάποιες φορές δεν μπορούμε να καταλάβουμε απευθείας τον λόγο για τον οποίο γίνονται, ίσως επειδή είμαστε τυφλωμένοι από τα πάθη ή γενικότερα έχουμε στραμμένο αλλού το βλέμμα, αλλά κάποια στιγμή και με προσευχή-επικοινωνία, μπορεί να μας αποκαλυφθεί ο λόγος αν δεν είναι καταφανής αμέσως(εύχομαι να μην είναι καταφανής αμέσως γιατί τότε σημαίνει ότι είμαστε άπιστοι) .

Τα μυστήρια είναι οι προσευχές των πιστών προς τον Θεό. Οι προσευχές αυτές με τα χρόνια που πέρασαν έχουν πάρει μία συγκεκριμένη μορφή-καθοδήγηση και έχουν αποτυπωθεί σε βιβλία. Άλλες δε παραμένουν άγραφες(π.χ. η προσωπική προσευχή του καθενός) .

Ο ιερέας που έχει την ειδική ιεροσύνη(αποστολική διαδοχή) μπορεί να επικαλεστεί για χάρη του λαού, τον Θεό για πράγματα που εμείς δεν μπορούμε γιατί εμείς δεν κατέχουμε αυτό το διαφορετικό αξίωμα-υποχρέωση.

Και φυσικά τα μυστήρια είναι οι "τακτικές" θα λέγαμε ευεργεσίες του Θεού σε εμάς, ενώ τα θαύματα είναι "έκτακτες". Βέβαια υπάρχει και η περίπτωση ο Κύριος την "έκτακτη" Του ευεργεσία του θαύματος, που γίνεται με την πρωτοβουλία Του να την κάνει "τακτική" όπως η θεραπεία που προσέφερε ο Άγγελος στην κολυμβήθρα Βηθεσδά.

Κώστας είπε...

Καλημέρα, αγαπητέ toitmat και σ' ευχαριστώ για το σχόλιο. Το όλο θέμα ξεκίνησε με αφορμή τη δήλωση τού π. Μεταλληνού ότι κατά την άποψή του, στην περίπτωση τού «Αγίου Φωτός» το θαύμα γίνεται μόνο όταν ο Πατριάρχης είναι άξιος ۬ αλλιώς το φως ανάβεται από την Ακοίμητη Κανδήλα (η οποία, όμως, υποτίθεται πως είναι ΣΒΗΣΤΗ!). Εύλογα, λοιπόν, κι εγώ εξέφρασα την έκπληξή μου επισημαίνοντας ότι η συγκεκριμένη τοποθέτηση έρχεται σε σύγκρουση με
το δόγμα ότι η ευλογία των πιστών κατά την τέλεση μυστηρίων, δεήσεων και λοιπών λατρευτικών πράξεων σε καμία περίπτωση δεν εξαρτάται από τον βαθμό αξιοσύνης των ιερουργούντων. Ε κι εκεί, λοιπόν, ενέσκηψε σφοδρή θύελλα μεγέθους... 52 (αφρών αφριζόντων) Παπύρων, διότι, λέει, το παραπάνω δόγμα ισχύει μόνο για τα εφτά αναγνωρισμένα, Μυστήρια, και όχι ΚΑΙ για τις δεήσεις και λοιπές λατρευτικές πράξεις που ανέφερα. Έτσι, λοιπόν, κι εγώ, αφού πρώτα παρέπεμψα για τα σχετικά παράπονα σε ένα κείμενο που έφερε την υπογραφή τού Πρωτοπρεσβυτέρου Κων/νου Φιοράκη, τού Ιερού Ναού Αγίας Μαρίνης Εκάλης (και κατ’ επέκταση τής Ιεράς Μητρόπολης Αττικής), και στο οποίο μεταξύ άλλων αναφερόταν ότι (γενικά) «όσα ζητάει η Εκκλησία με το στόμα του ιερέως κάθε φορά είναι “γεγονότα τετελεσμένα”», έθεσα συμπληρωματικά και το πολύ απλό ερώτημα που -όπως βλέπεις- ακόμα παραμένει ΑΝΑΠΑΝΤΗΤΟ:

Τι συμβαίνει στην περίπτωση που ένας ανάξιος ιερέας τελεί παρακλήσεις, νεκρώσιμες ακολουθίες, τρισάγια, Αρτοκλασίες και άλλου είδους δεήσεις που ούτε μυστήρια είναι ούτε και τμήματα αυτών; (Τον αγιασμό υδάτων, αλλά και επιχειρήσεων ή... αυτοκινήτων, τον άφησα έξω ως ένδειξη μεγαλοψυχίας!)

Υ.Γ. Μιας και ανέφερες την περίπτωση τής Βηθεσδά (όπου, ωστόσο, ΔΕΝ ευεργετούνταν όλοι, παρά μόνο ένας κάθε φορά) να πω ότι και στην περίπτωση τού «Αγίου Φωτός» ΔΕΝ έχουμε πλέον ένα έκτακτο γεγονός, αλλά κάτι που εδώ και αιώνες επαναλαμβάνεται κατ' έτος αδιαλείπτως! Έτσι, λοιπόν, θα το ξαναπώ: η μεσοβέζικη ερμηνεία που έδωσε ο π. Μεταλληνός, εγείρει δύο σοβαρότατα ζητήματα: το ενδεχόμενο η αναξιότητα τού ιερουργούντος να καθιστά τις δεήσεις του άκυρες και την περίπτωση το φως να ανάβεται με φυσικό τρόπο από μια φλόγα που -κατά την ορθόδοξη πίστη- τη συγκεκριμένη μέρα... ΔΕΝ είναι αναμμένη!!

toitmat είπε...

1)Τι συμβαίνει στην περίπτωση που ένας ανάξιος ιερέας τελεί παρακλήσεις, νεκρώσιμες ακολουθίες, τρισάγια, Αρτοκλασίες και άλλου είδους δεήσεις που ούτε μυστήρια είναι ούτε και τμήματα αυτών; (Τον αγιασμό υδάτων, αλλά και επιχειρήσεων ή... αυτοκινήτων, τον άφησα έξω ως ένδειξη μεγαλοψυχίας!)

Όσον αφορά αυτό, εγώ τουλάχιστον σου απάντησα.


2)Έτσι, λοιπόν, θα το ξαναπώ: η μεσοβέζικη ερμηνεία που έδωσε ο π. Μεταλληνός, εγείρει δύο σοβαρότατα ζητήματα: το ενδεχόμενο η αναξιότητα τού ιερουργούντος να καθιστά τις δεήσεις του άκυρες και την περίπτωση το φως να ανάβεται με φυσικό τρόπο από μια φλόγα που -κατά την ορθόδοξη πίστη- τη συγκεκριμένη μέρα... ΔΕΝ είναι αναμμένη!!


Αν προσέξεις βίντεο από το Μ.Σάββατο κατέρχεται η κανδήλα στον Πανάγιο Τάφο, μέσα σε ασημένιο κάλυμμα βεβαίως, αλλά κατά μαρτυρίες σβηστή. Βέβαια δεν έχω πάει για να το δω ο ίδιος αλλά οι μαρτυρίες αυτό λένε. Άρα μία σκέψη που μπορώ να κάνω, γι αυτό που λέει ο π.Μεταλληνός είναι ότι αν είναι ανάξιος ο Πατριάρχης και δεν αυταναφλεγούν οι λαμπάδες του, μπορεί να πάρει το Φως από την Ακοίμητη κανδήλα που έχει ανάψει, ενώ πριν ήταν σβηστή.
Μην ξεχνούμε όμως οτι ο π.Μεταλληνός μιλάει και για άλλα φαινόμενα.

Κώστας είπε...

@toitmat

Αγαπητέ φίλε, απαντώ πολύ βιαστικά γιατί έχω λίγα μόνο λεπτά στη διάθεσή μου.

Όταν είπα ότι το ερώτημα εξακολουθεί να μένει αναπάντητο, δεν αναφερόμουν φυσικά σ' εσένα, αλλά στον Papyrus 52 που πήγε να μου πουλήσει εξυπνάδα κι ακόμα κάνει πλύσεις με Λίστεριν. Εσύ, πάντως, αν κατάλαβα καλά, το βλέπεις πιο ανοιχτά το θέμα, αφού δεν περιορίζεσαι μόνο στα εφτά αναγνωρισμένα Μυστήρια. Άρα -αν δεν μου διαφεύγει κάποια σημαντική λεπτομέρεια-, θα μπορούσε να πει κανείς ότι συμφωνούμε;

Για το θέμα τώρα με την Κανδήλα, η υπόθεση που έκανες, δεν νομίζω πως αποδίδει με ακρίβεια την τοποθέτηση τού Μεταλληνού. Διότι κατ' αυτόν, το θαύμα δεν συνίσταται στο πού θα εμφανιστεί η φλόγα (στην Κανδήλα ή στα κεριά τού Πατριάρχη), αλλά στο ΠΩΣ θα εμφανιστεί (εξ ουρανού ή με φυσικό τρόπο)! Ο Μεταλληνός επικαλέστηκε ρητά και πέραν πάσης αμφισβήτησης το γεγονός ότι μέσα τον Τάφο υπάρχει αδιαλείπτως αναμμένη πηγή φωτός: η Κανδήλα! Άλλωστε κανείς δεν λέει ότι αυτό που ανάβει θαυματουργικά είναι τα κεριά τού Πατριάρχη. Η κανδήλα είναι που υποτίθεται πως ανάβει, κι από κεί λαμβάνεται το φως! Αυτό ακριβώς, άλλωστε, λέει και η Ευχή. Τώρα όμως φεύγω, θ' αργήσω! Τα ξαναλέμε.

toitmat είπε...

O π.Μεταλληνός στην συζήτηση που είναι δίπλα και ο Καλόπουλος λέει: "Όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη, ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΟ ΘΑΥΜΑ, όταν δεν υπάρχει πίστις μπορεί η Κανδήλα να χρησιμοποιηθεί. Αλλά υπάρχουν φαινόμενα..."

Μία σκέψη να κάνω πάνω σε αυτό.
Είτε ο εκάστοτε Πατριάρχης παραδέχεται ότι δεν έχει πίστη και άρα φέρεται η Κανδήλα προαναμμένη μέσα στο Κουβούκλιο(μαρτυρίες λένε ότι αυτή φέρεται σβηστή μέσα, μόνο για εκείνη την ημέρα) και άρα παίρνει το Φώς από την Κανδήλα ή η Κανδήλα είναι πάλι προαναμμένη, σβήνει ξαφνικά και ανάβει ξανά με το Άγιο Φως στον Πατριάρχη που έχει πίστη για να μπορέσει να μεταδώσει το Φως. Αλλιώς η μόνη Κανδήλα που δεν έχει Άγιο Φως είναι η Ακοίμητη αφού υποτίθεται ότι δεν σβήνεται ακόμη και εκείνη την ημέρα.

Αν αντιπαραβάλουμε και τις αυταναφλέξεις, που λένε ότι γίνονται οι αυτόπτες μάρτυρες, νομίζω ότι και στην περίπτωση του Πατριάρχη, τουλάχιστον στην συζήτηση που έγινε ο π.Μεταλληνός, πάλι σε αυτανάφλεξη ή μη των λαμπάδων του μπορεί να αναφέρονταν.

Αλλά βέβαια πιστεύω ότι αρχίζουμε να ψάχνουμε ψύλλους σε άχυρα με υποθέσεις επί υποθέσεων.

Ακόμη και σε αρχαίες πηγές, ανάλογα με το τι ήθελε να εξυπηρετήσει ο καθένας είτε με αγνά είτε όχι κίνητρα, αντίστοιχα δεχόταν ή αρνούνταν το Άγιο Φως.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CE%A6%CF%89%CF%82

Αυτό που μου έκανε όμως εντύπωση είναι ότι σε ένα από αυτά τα βίντεο για το Άγιο Φως είδα το μανίκι από το σακάκι κάποιου πιστού, τυχαία, να είναι πάνω από την φλόγα, στην άκρη του βίντεο όχι ως κεντρική σκηνή, και να μην αρπάζει. Εκτός βέβαια αν ήταν από άφλεκτο υλικό. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Πάντως πιστεύω σε ότι αφορά αυτό το θέμα, η προσωπική μαρτυρία του καθενός μας είναι η καλύτερη απόδειξη που θα μπορούσαμε να έχουμε για ένα τόσο λεπτό ζήτημα που απασχολεί τόσο πολύ κόσμο για τόσους αιώνες.

toitmat είπε...

Ολόκληρη η ευχή είναι αυτή.

«Δέσποτα Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, ἡ ἀρχίφωτος σοφία τοῦ ἀνάρχου Πατρός. Ὁ φῶς οἰκῶν ἀπρόσιτον, ὁ εἰπὼν ἐκ σκότους φῶς λάμψαι, ὁ εἰπὼν γεννηθήτω φῶς καὶ ἐγένετο φῶς. Κύριε, ὁ τοῦ φωτὸς χορηγός, ὁ ἐξαγαγὼν ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ σκότους τῆς πλάνης καὶ εἰσαγαγὼν εἰς τὸ θαυμαστὸν φῶς τῆς σῆς ἐπιγνώσεως, ὁ τὴν γῆν μὲν πᾶσαν διὰ τῆς ἐν αὐτῇ ἐνσάρκου παρουσίας σου, τὰ καταχθόνια δὲ διὰ τῆς εἰς Ἅδην καταβάσεώς σου φωτὸς πληρώσας καὶ χαρᾶς, μετὰ δὲ ταῦτα διὰ τῶν ἁγίων σου Ἀποστόλων φῶς καταγγείλας πᾶσι τοῖς ἔθνεσιν. Εὐχαριστοῦμεν σοί, ὅτι διὰ τῆς εὐσεβοῦς πίστεως μετήγαγες ἡμᾶς ἀπὸ σκότους εἰς φῶς καὶ γεγόναμεν υἱοὶ διὰ τοῦ ἁγίου βαπτίσματος,θεασάμενοι τὴν δόξαν σου πλήρη οὖσαν χάριτος καὶ ἀληθείας. ἀλλ’ ὦ φωτοπάροχε Κύριε, ὁ τὸ μέγα φῶς ὤν, ὁ εἰπὼν, ὁ λαὸς ὁ καθήμενος ἐν σκότει. Δέσποτα Κύριε, τὸ φῶς τὸ ἀληθινόν, ὃ φωτίζει πάντα ἄνθρωπον ἐρχόμενον εἰς τὸν κόσμον. Τὸ μόνο φῶς τοῦ κόσμου καὶ φῶς τῆς ζωῆς τῶν ἀνθρώπων, οὗ ἀπὸ τῆς δόξης ἐπληρώθη τὰ σύμπαντα, ὅτι φῶς εἰς τὸν κόσμον ἐλήλυθας διὰ τῆς ἐνσάρκου σου οἰκονομίας, εἰ καὶ οἱ ἄνθρωποι ἠγάπησαν μᾶλλον τὸ σκότος ἦτο φῶς. Σὺ Κύριε φωτοδότα, ἐπάκουσον ἡμῶν τῶν ἁμαρτωλῶν καὶ ἀναξίων δούλων σου τῶν τῇ ὥρα ταύτῃ παρισταμένων τῷ παναγίῳ σου καὶ φωτοφόρῳ τούτῳ τάφῳ καὶ πρόσδεξαι ἡμᾶς τιμῶντας τὰ ἄχραντα πάθη σου, τὴν παναγίαν σου σταύρωσιν, τὸν ἑκούσιον θάνατον καὶ τὴν ἐν τῷ πανσεβάστῳ τούτω μνήματι τοῦ τεθεωμένου σου σώματος κατάθεσιν καὶ ταφὴν καὶ τριήμερον ἐξανάστασιν, ἣν χαρμονικῶς ἤδη ἀρξάμενοι ἑορτάζειν, μνείαν ποιούμεθα καὶ τῆς ἐν Ἅδου καθόδου σου, δι’ ἧς τὰς ἐκεῖσε τῶν δικαίων κατεχομένας ψυχὰς δεσποτικῶς ἠλευθέρωσας τῇ ἀστραπῇ τῆς σῆς θεότητος φωτὸς πληρώσας τὰ καταχθόνια. Ὅθεν δὴ ἀγαλλομένῃ καρδίᾳ καὶ χαρᾷ πνευματικῇ κατὰ τοῦτο τὸ ὑπερευλογημένον Σάββατον τὸ ἐν γῇ καὶ ὑπὸ γῆν θεοπρεπῶς τελεσθέντα σοὶ σωτηριωδέστατα μυστήριὰ σου ἑορτάζοντες καὶ σὲ τὸ ὄντως ἱλαρὸν καὶ ἐφετὸν φῶς ἐν τοῖς καταχθονίοις θεϊκῶς ἐπιλάμψαν ἀναμιμνησκόμενοι, φωτοφάνειαν ποιούμεθα, σοὺ τὴν πρὸς ἡμᾶς συμπαθῶς γενομένην θεοφανείαν, εἰκονίζοντες."

συνεχίζεται...

toitmat είπε...

Ἐπειδὴ γὰρ τῇ σωτηρίῳ καὶ φωταυγεῖ νυκτὶ πάντα πεπλήρωται φωτὸς οὐρανὸς τὲ καὶ γῆ καὶ τὰ καταχθόνια διὰ τὸ ὑπερφυὲς μυστήριον τῆς ἐν Ἅδου καθόδου σου καὶ τῆς ἐκ Τάφου σου τριημέρου ἀναστάσεως. Διὰ τοῦτο, ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον εὐλαβῶς λαμβάνοντες, διαδίδομεν τοῖς πιστεύουσιν εἰς σὲ τὸ ἀληθινὸν φῶς καὶ παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθὰ σου, Πανάγιε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ ἁγιασμοῦ δῶρον καὶ πάσης θεϊκῆς σου χάριτος πεπληρωμένον, διὰ τῆς χάριτος τοῦ Παναγίου καὶ φωτοφόρου Τάφου σου. Καὶ τοὺς ἁπτομένους εὐλαβῶς αὐτοῦ εὐλογήσῃς καὶ ἁγιάσῃς, τοῦ σκότους τῶν παθῶν ἐλευθεριῶν καὶ τῶν φωτεινοτάτων σου σκηνῶν καταξιώσῃς, ὅπου φῶς τὸ ἀνέσπερόν της σῆς θεότητας λάμπει. Χάρισαι αὐτοῖς, Κύριε, ὑγείαν καὶ εὐζωίαν καὶ τοὺς οἴκους αὐτῶν παντὸς ἀγαθοῦ πλήρωσον.
Ναί, Δέσποτα φωτοπάροχε, ἐπάκουσόν μου τοῦ ἁμαρτωλοῦ ἐν τῇ ὥρᾳ ταύτη καὶ δὸς ἡμῖν τέ καὶ αὐτοῖς περιπατεῖν ἐν τῷ φωτί σου καὶ ἐν αὐτῷ μένειν, ἕως τὸ φῶς τῆς προσκαίρου ζωῆς ταύτης ἔχωμεν. Δὸς ἡμῖν Κύριε, ἳνα τὸ φῶς τῶν καλῶν ἔργων ἡμῶν λάμπῃ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων καὶ δοξάζωσι σὲ σὺν τῷ ἀνάρχῳ σου Πατρὶ καὶ τῷ Παναγίῳ Πνεύματι. Εἰς φῶς γὰρ ἐθνῶν ἡμᾶς τέθηκας, ἳνα αὐτοῖς τῇ σκοτίᾳ περιπατοῦσι φαίνωμεν. Ἀλλ’ ἡμεῖς ἠγαπήσαμεν τὸ σκότος μᾶλλον ἢ τὸ φῶς, φαῦλα πράσσοντες. Πᾶς γὰρ ὁ φαῦλα πράσσων μισεῖ τὸ φῶς κατὰ τὸν ἀψευδῆ λόγον σου. Διὰ τοῦτο ὁσημέραι προσκόπτομεν ἁμαρτάνοντες, ἐπειδὴ περιπατοῦμεν ἐν τῇ σκοτίᾳ. Ἀλλ’ ἀξίωσον ἡμᾶς τὸ ὑπόλοιπόν τῆς ζωῆς ἡμῶν βιωτεῦσαι πεφωτισμένους τοὺς ὀφθαλμοὺς τῆς διανοίας ἡμῶν. Δὸς ἡμῖν, ἳνα ὡς τέκνα φωτὸς περιπατήσωμεν ἐν τῷ φωτὶ τῶν ἐντολῶν σου. Τὸ τοῦ ἁγίου βαπτίσματος φωτεινὸν ἔνδυμα, ὅπερ διὰ τῶν ἔργων ἠμαυρώσαμεν, λεύκανον, ὡς τὸ φῶς, ὁ ἀναβαλλόμενος τὸ φῶς ὥσπερ ἱμάτιον. Δὸς ἡμῖν ἐνδύσασθαι τὰ ὃπλα τοῦ φωτός, ἳνα δι’ αὐτῶν τὸν ἄρχοντα τοῦ σκότους τροπούμεθα, ὃς μετασχηματίζεται εἰς ἄγγελον φωτός. Ναί, Κύριε, καὶ ὡς ἐν ταύτῃ τῇ ἡμέρᾳ τοῖς ἐν σκότει καὶ σκιὰ θανάτου καθημένοις φῶς ἔλαμψας οὕτω σήμερον λάμψον ἐν ταῖς καρδίαις ἡμῶν τὸ σὸν ἀκήρατον φῶς ἳνα τούτου φωτιζόμενοι καὶ θερμαινόμενοι ἐν τῇ πίστει, δοξάζωμεν Σὲ τὸ μόνον ἐκ μόνου τοῦ ἀρχιφώτου φωτός, ἱλαρὸν φῶς εἰς τοὺς ἀτελευτήτους αἰῶνας. Ἀμήν».

Όταν λέει, "φωτοφόρος Τάφος" αυτό θα πρέπει να συνδεθεί και με την υπόλοιπη ευχή που αναφέρεται στον Κύριο ως πνευματικό φως και το ότι κατήλθε στον Άδη ως φως.

Μην ξεχνούμε όμως ότι η ευχή προηγείται της αφής του Αγίου Φωτός, οπότε όλα όσα αναφέρονται στην ευχή είναι για να γίνει η αφή και δεν προηγείται φωταψία σύμφωνα με αυτόπτες μάρτυρες.

toitmat είπε...

Διόρθωση.
Από την επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων.
"Μετὰ τὸ πέρας τῆς εὐχῆς τοποθετεῖ τὸ βαμβάκιον εἰς τὸν Πανάγιον Τάφον καὶ μὲ θαυμαστὸν τρόπον ἀνάβει. Μὲ αὐτὸ ἀνάβει τὰ κεριὰ καὶ ἐξέρχεται ἀπὸ τὸ Ἱερὸν Κουβούκλιον. Τὸ σπουδαῖον εἶναι ὅτι τὸ ἅγιον φῶς διὰ ὀλίγα λεπτὰ δὲν ἔχει πυράδα. Δηλαδὴ ἐὰν εἷς ἀκουμπήσῃ τὸ ἅγιον φῶς εἰς τὰ χέρια του δὲν θὰ καεῖ."
http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

Άρα προφανώς δεν αναφέρεται ο π.Μεταλληνός σε αυτανάφλεξη των λαμπάδων του Πατριάρχη, αφού το φως του το παίρνει από το βαμβάκι που τοποθετεί στον Πανάγιο Τάφο, παρακολουθούντων όμως λίγα μέτρα πιο μακριά και των άλλων δύο που είναι εντός του Κουβουκλίου.

Πάλι βέβαια μπορεί κανείς να πει ότι ο Πατριάρχης που λέει ο π.Μεταλληνός, ότι δεν έχει πίστη ώστε να ανάψει το βαμβάκι που τοποθετεί πάνω στον Πανάγιο Τάφο, να πάρει φως από την μέχρι πρότινος σβηστή αλλά θαυματουργικώς τώρα αναμμένη Ακοιμήτη Κανδήλα, όπως αντίστοιχα έχει μαρτυρηθεί και για άλλες κανδήλες του Ναού που αυταναφλέγονται, καθώς και κεριά, και να μεταδώσει το Άγιο Φως.

Δεν ξέρω, μάλλον μια προσωπική επίσκεψη εκείνες τις ημέρες θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα στο μυαλό που τώρα είναι δυσνόητα.

toitmat είπε...

"Δεύτερον, όταν μιλάμε για τα «επτά μυστήρια», δεν πρέπει να τα απομονώνουμε από τις πολλές άλλες πράξεις της Εκκλησίας που διαθέτουν μυστηριακό χαρακτήρα, και οι οποίες συμβατικά ονομάζονται μυστηριακές πράξεις ή Αγιαστικές τελετές. Στις πράξεις αυτές ανήκει η τελετή της μοναχικής κουράς, ο μεγάλος Αγιασμός των Θεοφανείων, η τελετή της ταφής, και το χρίσμα του Μονάρχη. Σ’ όλες αυτές τις πράξεις υπάρχει ο συνδυασμός του εξωτερικού, ορατού σημείου με την εσωτερική, πνευματική χάρη. Η Ορθόδοξη Εκκλησία χρησιμοποιεί επίσης πάρα πολλές ευχές, που και αυτές διαθέτουν μυστηριακό χαρακτήρα: ευχές για την καρποφορία του σιταριού, του κρασιού και του λαδιού. Για τα φρούτα, τους αγρούς και τα σπίτια. Για κάθε αντικείμενο και στοιχείο. Αυτές οι βραχύτερες ευχές και ακολουθίες είναι συχνά πολύ πρακτικές και πεζές: υπάρχουν ευχές για τον αγιασμό ενός αυτοκινήτου, ή μιας μηχανής τρένου, ή για την απομάκρυνση των βλαβερών ζωυφίων. Δεν υπάρχει κανένας άκαμπτος διαχωρισμός μεταξύ μιας ευρύτερης και μιας στενότερης έννοιας του όρου «μυστήριο»: ολόκληρη η χριστιανική ζωή πρέπει να θεωρείται ως μια ενότητα, ως ένα μοναδικό και μεγάλο μυστήριο, που οι διάφορες πτυχές του εκφράζονται με μια μεγάλη ποικιλία πράξεων, που μερικές τελούνται μόνο μια φορά στη ζωή μας, ενώ άλλες ίσως καθημερινά."
http://www.enoriaka.gr/index.php?option=content&task=view&id=17&Itemid=2

Κώστας είπε...

Αγαπητέ φίλε,

στο θέμα τού «Αγίου Φωτός» και την επίμαχη τηλεοπτική εμφάνιση τού π. Μεταλληνού, όπως ίσως έχει υποπέσει στην αντίληψή σου, έχω αφιερώσει εκτενέστατα ποστ και σχόλια, τα οποία υπεισέρχονται ακόμα και στις πλέον διφορούμενες πτυχές τού ζητήματος. Οπότε υπομονή και κουράγιο να ’χει κανείς να διαβάζει… :-)

Επί τής ουσίας τώρα, ο π. Μεταλληνός, όταν έκανε λόγο για αναμμένη Κανδήλα στο εσωτερικό τού Τάφου, το ανέφερε ως επιχείρημα ΚΑΤΑ τής όλης συζήτησης περί κρυμμένων σπίρτων, αναπτήρων κ.λπ., παραπέμποντας, μάλιστα, προς επίρρωσιν στην αρχαία μαρτυρία τής Αιθερίας: «Γίνεται ένα λάθος μεγάλο και το κάνει δυστυχώς και ο κ. Καλόπουλος, δηλαδή, αφού ο Πατριάρχης είναι μόνος εις το κουβούκλιο τού Αγίου Τάφου, γιατί να ζητούμε τρόπους αφής τού Φώτος; […] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο». Η διατύπωση δε που ακολούθησε ήταν σαφέστατη και δεν αφήνει κανένα περιθώριο παρερμηνείας: όταν, λέει, υπάρχει πίστη και χάρη Θεού στον Πατριάρχη, γίνεται το θαύμα. Και συμπληρώνω τώρα εγώ: Άρα όταν δεν υπάρχει; Πάαλι γίνεται; Μα τότε το θαύμα ΠΑΝΤΟΤΕ θα γινόταν και ο Μεταλληνός θα το είχε υποστηρίξει με ακλόνητη βεβαιότητα! Όμως ΔΕΝ το έκανε, παρόλο που είχε τη χρυσή ευκαιρία! Απλώς, επειδή δεν τόλμησε -ή δεν ήθελε- να το ξεστομίσει έτσι ωμά και απερίφραστα, να πει δηλαδή: «Όταν, όμως, δεν υπάρχει πίστη και χάρη Θεού στον Πατριάρχη, τότε το θαύμα ΔΕΝ γίνεται», κατέφυγε στη λιγότερο ανώδυνη διατύπωση «μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί γι’ αυτό», την οποία, όμως, εγώ προσωπικά -όπως έχω ξαναπεί- «δεν θα άφηνα να περάσει έτσι, παρά μόνο αν με πετούσαν με τις κλωτσιές έξω από το πάνελ»! Διότι τι θα πεί «μπορεί να χρησιμοποιηθεί»; Γιατί δεν είπε «χρησιμοποιείται»; Πώς αλλιώς θα εμφανιζόταν δηλαδή το φως αν όχι θαυματουργικά; Τώρα, το ότι «ως επιστήμονας ο Μεταλληνός, δεν θα ήταν λογικό να αμφισβητήσει ποτέ τη βιβλιογραφία την οποία σέβεται και υπολογίζει πάντα» και η οποία βιβλιογραφία «αναφέρει σαφώς ότι ΤΑ ΠΑΝΤΑ είναι σβηστά» (επιχείρημα τού Papyrus), το λέω ειλικρινά, μου είναι αδιάφορο. Ή μάλλον όχι: τώρα που το καλοσκέφτομαι, δεν μου είναι κι εντελώς αδιάφορο. Όμως δεν θ’ αφήσω και να μου θολώσει την κρίση μου εμποδίζοντας με να καταλάβω το προφανές. Ας προσπαθήσουν, λοιπόν, άλλοι να δώσουν μια εξήγηση. Καλό θα ήταν, βέβαια, αν εξέταζαν και το ενδεχόμενο ο Μεταλληνός να σέβεται μεν τις βιβλιογραφικές αναφορές, αλλά να διατηρεί και τις… αμφιβολίες του! Είτε έτσι όμως είτε αλλιώς, εμένα μ’ ενδιαφέρουν αυτά που ειπώθηκαν. Κι αυτά που ειπώθηκαν είναι αρκούντως σαφή… Και επιτέλους, ρε παιδιά, δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που κάποιος σημαίνων ορθοδόξος κάνει κάποια «περίεργη» δήλωση, να αναποδογυρίζουμε ουρανό και γη για να τη φέρουμε στα ίσα της! Απλά ΔΕΝ γίνεται!

Κώστας είπε...

Αναφορικά τώρα με την ερμηνεία που έδωσες για τον «φωτοφόρο τάφο», δεν έχω αντίρρηση ۬ σε κάποιο σημείο, όμως, τής δέησης (το οποίο, ωστόσο, λείπει από την εκδοχή που παρέθεσες) γίνεται ρητά λόγος για φως που καίει «ενδελεχώς και αειφώτως»:

«Διὰ τοῦτο, ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός εὐλαβῶς λαμβάνοντες, διαδίδομεν τοῖς πιστεύουσιν εἰς σὲ τὸ ἀληθινὸν φῶς καὶ παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθὰ σου, Πανάγιε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ […]»

Στο παράθεμά σου, αντίθετα, η φράση «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός» ΔΕΝ υπάρχει, με αποτέλεσμα, πρώτον, το επιχείρημα που επικαλέστηκα στο τελευταίο μου σχόλιο («Αυτό ακριβώς, άλλωστε, λέει και η Ευχή») να μένει χωρίς στήριγμα, και δεύτερον, το λειψό απόσπασμα να μη βγάζει καν νόημα:

«Διὰ τοῦτο, ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον εὐλαβῶς λαμβάνοντες» (σ.σ. ευλαβώς λαμβάνοντες τι;), διαδίδομεν τοῖς πιστεύουσιν εἰς σὲ τὸ ἀληθινὸν φῶς καὶ παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθὰ σου, Πανάγιε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ (σ.σ. αυτό ποιο;) […]»

Αν προσθέσουμε όμως τη φράση που λείπει όλα γίνονται κατανοητά.

Αναφορικά τώρα με το σχόλιό σου ότι «μάλλον μια προσωπική επίσκεψη εκείνες τις ημέρες θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα στο μυαλό που τώρα είναι δυσνόητα», πολύ φοβάμαι, φίλε toitmat, ότι μάλλον το αντίθετο θα συνέβαινε! Το πόσο υποκειμενικά είναι τα συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν ακόμα κι από αυτόπτες μάρτυρες, επιβεβαιώνεται περίτρανα κι από την περίπτωση τού π. Στυλιανάκη…

Τέλος, για να σιγουρευτώ ότι κατάλαβα καλά: λες, λοιπόν, ότι ΠΑΝΤΑ και σε κάθε περίπτωση η δεήσεις τού ιερουργούντος -ακόμα και τού αναξίου- είναι έγκυρες, αρκεί να είναι κανονικά χειροτονημένος;

Αυτά προς το παρόν και καλή σου νύχτα. Τα λέμε.

toitmat είπε...

Αγαπητέ Κώστας, θεωρώ ότι το πρώτο μήνυμα το απάντησα ήδη στα προηγούμενα ποστ και ιδιαίτερα στις διάφορες θέσεις που αναφέρονται στην wikipedia όπου αναφέρεται και η Αιθερία αλλά και άλλοι, και στην διόρθωση της υποθέσεως περί π.Μεταλληνού.

Τώρα για το δεύτερο, την ευχή την αντέγραψα ακριβώς όπως παραδίδεται στην επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Το κομμάτι που ισχυρίζεσαι ότι λείπει δεν το γνωρίζω, αλλά πιστεύω αν ρωτούσες το Πατριαρχείο θα σου απαντούσαν. Τώρα όσον αφορά το τι λαμβάνεται, αν και δεν γνωρίζω πολύ καλά γραμματικούς όρους, εντούτοις θεωρώ ότι αναφέρεται στο αληθινό φως που λέει αμέσως μετά και το οποίο, σύμφωνα με την ιστοσελίδα, λαμβάνεται θαυματουργικώς αμέσως μετά το πέρας της ευχής με την τοποθέτηση βαμβακιού που αυταναφλέγεται μπροστά στα μάτια του Πατριάρχη αλλά και των άλλων δύο που είναι κοντά, λίγα μέτρα πιο μακριά.

Όσο για το άλλο θέμα που μου είπες περί μυστηρίων, έφερα και λινκ, σου είπα και την δική μου άποψη και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλαμβάνομαι. Η διάκριση μεταξύ μυστηρίου και θαύματος είναι σαφής καθώς και αυτά που έγραψα πιστεύω.
Ότι έχει και πνευματική υπόσταση στην ζωή του χριστιανού και ειδικότερα μέσω ευχών ιερέως προς τον Θεό, είναι μυστήριο και όχι μόνο και αποκλειστικά 7. Υπάρχει βέβαια και η σημασία που έχουν κάποια μυστήρια σε σχέση με άλλα π.χ. το μυστήριο των μυστηρίων η Θεία Ευχαριστία, που για χάρη της γίνεται η Βάπτιση, το Χρίσμα, η Εξομολόγηση κ.ο.

Υ.Γ Καλό ξημέρωμα!

toitmat είπε...

Κάτι τελευταίο. Να σου πώ την αλήθεια δεν το διάβασα όλο το κείμενο που λες για τον π.Στυλιανάκη.

Όμως επειδή είδα το βίντεο και η φλόγα στην οποία αναφέρεται ο π.Στυλιανάκης βρίσκεται στα δεξιά και μακριά του Κουβουκλίου και δεν φαίνεται να προέρχεται από αυτό. Ενώ οι φωτογραφίες που έχεις βάλει από τους δαδούχους αρμενοκόπτες που είναι γνωστό ότι παίρνουν την φλόγα από μία τρύπα που βρίσκεται στα αριστερά του Κουβουκλίου, πριν να βγεί ο Πατριάρχης επίσημα, που όμως την έχει ήδη μεταδώσει στους άλλους δύο που είναι μέσα και άρα και στον Αρμένιο ο οποίος την μεταδίδει στους ομοφυλούς του μέσω αυτής της τρύπας και οι οποίοι τρέχουν να την δώσουν στους δικούς τους, δημιουργεί μία απορία, για το τι τελικά είδε ο π.Στυλιανάκης.

Κώστας είπε...

Καλημέρα, αγαπητέ φίλε,

η επίμαχη φράση που επικαλέστηκα και την οποία θεωρώ με ΑΚΛΟΝΗΤΗ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση για τη γραμματική και συντακτική ορθότητα τού αποπάσματος, περιέχεται στο κείμενο που για πρώτη φορά δημοσιεύτηκε το 1933 από τον Αρχιμανδρίτη (διδάκτορα τού Πανεπιστημίου Αθηνών) Κάλλιστο Μηλιαρά και αναδημοσιεύτηκε το 1967 στο περιοδικό Νέα Σιών, επίσημο όργανο δημοσιευμάτων τού Πατριαρχείου Ιεροσολύμων. Θεωρώ, λοιπόν, αδιανόητο σαράντα δύο μόλις χρόνια αργότερα, η φράση έτσι απλά να εξαφανίστηκε! Απλά ΔΕΝ γίνεται!

Να πω επίσης ότι η μετοχή ενεστώτα «λαμβάνοντες» δεν υπάρχει περίπτωση να αναφέρεται στο «ἀληθινὸν φῶς» για τον εξής απλό λόγο:

Στη φράση «Διὰ τοῦτο, ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον εὐλαβῶς λαμβάνοντες», υπάρχει ένα ορφανό άρθρο: το «τοῦ»! Ποιο είναι, λοιπόν, το αντίστοιχο ουσιαστικό σε πτώση γενική που δένει μ’ αυτό το «τοῦ»; Κανένα! Όμως άρθρο χωρίς ουσιαστικό στην αντίστοιχη πτώση, όπως όλοι γνωρίζουμε, ΔΕΝ υπάρχει! Συνεπώς, θα το ξαναπώ: δεν ξέρω για ποιον λόγο η φράση «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός (σ.σ. Να το ουσιαστικό στη γενική!)» αφαιρέθηκε από τους υπεύθυνους τού Πατριαρχείου, αυτοί όμως που το έπραξαν δεν ήταν και πολύ προσεχτικοί, αφού ξέχασαν πίσω τους κάποια απομεινάρια…

Για το θέμα, τώρα, με τον π.Στυλιανάκη, θα σου πρότεινα -όποτε ευκαιρήσεις- να διαβάσεις όλο το κείμενο, αλλά ΚΑΙ τα σχόλια που ακολούθησαν, αφού εκεί προέκυψαν και νέα στοιχεία τα οποία και σχολιάστηκαν διεξοδικότατα. Όπως και να ’χει, πολύ βιαστικά θα πω ότι λίγο πριν από το επίμαχο σημείο ενώ το πλάνο όντως μετατοπίζεται προς τα δεξιά, το πλήθος εξακολουθεί να κοιτάζει προς τα αριστερά, προς την κατεύθυνση, δηλαδή, τού Κουβουκλίου. Από ποιο ακριβώς σημείο, τώρα, ξεκίνησε η πορεία τής φλόγας, σίγουρα δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε ۬ είναι βέβαιο όμως ότι πρώτον, το σημείο αυτό ΔΕΝ μπορεί να ήταν μακριά από το Κουβούκλιο (αφού η φλόγα από αριστερά εμφανίστηκε όπου ήταν εστιασμένα τα προηγούμενα πλάνα), και δεύτερον, μόλις εμφανίστηκε η υποτιθέμενη πύρινη σφαίρα τρεις τουλάχιστον άνθρωποι αντέδρασαν ακαριαία στρέφοντας το βλέμα τους προς αυτήν! Συνεπώς ο π. Στυλιανάκης έπεσε σε μεγάαλη πλάνη όταν πίστεψε πως μόνο αυτός αξιώθηκε να δει αυτό που είδε. Ό,τι κι αν ήταν, τελικά, αυτό… Επαναλαμβάνω, όμως, όποτε ευκαιρήσεις, διάβασε το κείμενο και τα σχόλια. Εκεί τα εξηγώ ακριβέστερα.

Τέλος, για να κλείσουμε το θέμα περί αξιοσύνης ή αναξιότητας τού ιερουργούντος και τής διάκρισης μεταξύ μυστηρίου και θαύματος, την περίπτωση τού «Αγίου Φωτός» πού ακριβώς θα την κατέτασσες;

toitmat είπε...

Πολύ γρήγορα λόγω βιασύνης, τα υπόλοιπα αργότερα.

"Όσον δ' άφορα την άναγινωσκομένην υπό του Πατριάρχου ευχή, την οποίαν έμελέτησεν, ως αναφέρει, ο εντιμότατος αναγνώστης σας, επιτρέψατε μου όπως σημειώσω τα εξής:
Το πρώτον μέρος της ευχής αναφέρεται εις την καθ' ημάς Θεολογία, περί του Αγίου Φωτός. Ό Ιησούς Χριστός είναι "Φως εκ Φωτός, Θεός αληθινός". Ό υπέρ ημών σάρκα λαβών φωτίζει τους εν σκοτία όντας και μόνον εις την Εκκλησία Του ο άνθρωπος κατανοεί την περί φωτός διδασκαλία Του. Αυτός είναι το Φως του Κόσμου και εκείνος πού Τον ακολουθεί δεν μένει εν τη σκοτία. Το δε επί του φωτοφόρου Τάφου "ενδελεχώς και άειφώτως έκκαιόμενον φως ευλαβώς λαμβανόμενων διαδίδεται εις τους πιστεύοντας (εις τον Ιησού Χριστόν) ως το αληθινό Φως".

Το δεύτερον μέρος της ευχής κάμνει ίκετήριον αναφορά προς τον Ιησού Χριστον, όπως μη κωλύσει τάς χαρισματικός δυνάμεις του Αγίου Φωτός εξ αιτίας των αμαρτιών μας. Δέεται δε ο Πατριάρχης, όπως το ακήρατων Φως λάμψη εν ταις καρδίαις των "εν σκότη και σκιά θανάτου καθήμενων". Βεβαίως δεν επικαλείται την εξ ύψους αποστολή του Αγίου Φωτός (ως συμβαίνει εις τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας), διότι αυτή αύτη ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός. Αναφέρεται εις το γεγονός αυτό και δέεται δια τον όντως φωτισμό των εν πίστη και κατάνυξη λαμβανόντων αυτό.
Το θαύμα του Αγίου Φωτός, δεν ερμηνεύεται ούτε με το γράμμα, ούτε με τον νόμον, πολύ δε περισσότερο δεν ερμηνεύεται με την λογικήν. και δι' αυτό ακριβώς εύχομαι όπως και ο κ. αναγνώστης σας και όσοι άλλοι ειπόν ή έγραψαν δια το "Αγιον Φως, αντιθέτως από την Ίεροσολυμιτικη παράδοσιν να ευρεθούν εις την Άγίαν Πόλιν κατά την τελετή αυτού και αφού ανοίξουν τα ώτα της καρδίας και τους οφθαλμούς της ψυχής των να ιδούν ότι το "Αγιον Φως προέρχεται και στέλνεται από τον αναλλοίωτο Λόγον. "Όστις είναι το Φως εκ "Φωτός Πατρός αγέννητου".

Μετά της εν Κυρίω αγάπης

Άρχιμ. Τίτος,

Ηγούμενος της Ί. Μονής των Αγίων Θεοδώρων Ιεροσολύμων, Διευθυντής του Περιοδικού "Νέα Σιών”


Εφημερίδα "Ορθ.Τύπος" 22/11/02"
http://www.aegeantimes.gr/pigizois/ep_themata/istorikes_martiries.htm

Κώστας είπε...

Βλέπεις, λοιπόν, αγαπητέ φίλε, ότι όντως υπήρχε η φράση τελικά; Για ποιον λόγο, όμως, τώρα λείπει και μάλιστα με τέτοιον τρόπο που καταργείται γραμματική και σύνταξη; Τέλος πάντων, τα λέμε αργά το βράδυ πια ή πιθανότατα αύριο το πρωί (σε διάλειμμα απ' τη δουλειά βρίσκομαι τώρα).

Α, κι ευχαριστώ θερμά για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα παραπομπή! Θα τη σχολιάσω την επόμενη φορά.

Κώστας είπε...

Για να επανέλθω, λοιπόν, στο σημείο όπου σταμάτησα στο προηγούμενό μου σχόλιο, θεωρώ άξιο απορίας (ενδεχομένως και διερεύνησης) το ότι στη σελίδα τού Πατριαρχείου η αναφορά περί «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός» αφαιρέθηκε από το κείμενο τής ευχής, χωρίς καν να ληφθεί υπ’ όψιν το σοβαρότατο γραμματικό και συντακτικό χάος που αυτομάτως θα προέκυπτε.

Από ’κεί και πέρα, με αφορμή την τοποθέτηση τού Αρχιμανδρίτη Τίτου στην οποία παρέπεμψες, έχω να παρατηρήσω τα εξής:

«Το δε επί του φωτοφόρου Τάφου "ενδελεχώς και άειφώτως έκκαιόμενον φως ευλαβώς λαμβανόμενων διαδίδεται εις τους πιστεύοντας (εις τον Ιησού Χριστόν) ως το αληθινό Φως".»

Απάντηση όμως στο ερώτημα γιατί το φως αυτό που λαμβάνεται ευλαβώς, αναφέρεται ότι καίει «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως», ΔΕΝ δίνεται.

«Το δεύτερον μέρος της ευχής κάμνει ίκετήριον αναφορά προς τον Ιησού Χριστον, όπως μη κωλύσει τάς χαρισματικός δυνάμεις του Αγίου Φωτός εξ αιτίας των αμαρτιών μας.»

Για το θέμα αυτό έχω ανταλλάξει… σεντόνια και παπλώματα με τον Papyrus, και για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω αν έχω το κουράγιο και την αντοχή να ξαναμπώ για άλλη μία φορά σ’ έναν νέο κύκλο ατέρμονων συζητήσεων για το ζήτημα αυτό. Επειδή, ωστόσο, σέβομαι και εκτιμώ την εν γένει παρουσία σου ως συνομιλητή, θα προσπαθήσω να εξηγήσω όσο πιο απλά και επιγραμματικά μπορώ, σε τι ακριβώς συνίσταται η διαφωνία μου. Σε κάποιο σημείο, λοιπόν, τής ευχής αναφέρονται τα εξής:

«[…] παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθὰ σου, Παναγιότατε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ ἁγιασμοῦ δῶρον καὶ πάσης θεϊκῆς σου χάριτος πεπληρωμένον, διὰ τῆς χάριτος τοῦ Παναγίου καὶ φωτοφόρου Τάφου σου ˙ καὶ τοὺς ἁπτομένους ευλαβῶς αὐτοῦ εὐλογήσης καί ἁγιάσης [...].

Όπως βλέπουμε, λοιπόν, σε αντίθεση με την ερμηνεία τού Αρχιμανδρίτη Τίτου (αλλά και τού επίσημου διαφημιστή τής Listerine που σε τακτά χρονικά διαστήματα πραγματοποιεί στον ιστοχώρο ετούτο επιδείξεις προϊόντος) ο Πατριάρχης ΔΕΝ δέεται απλώς και μόνο την ανάδειξη τού φωτός ως «αγιασμού δώρου», αλλά ζητά ρητά και με απόλυτη σαφήνεια το φως αυτό να πλημυρίσει με κάτι από το οποίο, ως κατερχόμενο εξ ουρανού, εξ ορισμού θα έπρεπε ήδη να έσφυζε: με θεία, δηλαδή, χάρη! Και μάλιστα διευκρινίζει η ευχή ότι η ανάδειξη αυτή τού «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός» επέρχεται μέσω τού παναγίου χώρου, από το οποίο αυτό εξάγεται: μέσω τού ίδιου τού Τάφου τού Χριστού! Από ’κεί και πέρα, λοιπόν, τι άλλο να προσθέσω;

Τέλος, να σημειώσω ότι από τη στιγμή που η απάντηση τού Αρχιμανδρίτη Τίτου περιέχει και αναφορές σε γεγονότα, για τα οποία ακόμα και σκληροπυρηνικοί απολογητές διατηρούν επιφυλαχτική στάση, δεν βλέπω τι νόημα θα είχε οποιοδήποτε περαιτέρω σχόλιο από την πλευρά μου.

toitmat είπε...

Προφανώς υπάρχει διάσταση κειμένων μεταξύ της Νέας Σιών και της ιστοσελίδας ή έγινε λάθος καταχώρηση.
Πάντως δεν πιστεύω να έγινε επίτηδες γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν παράλογο και χαζό, εφόσον υπάρχει ήδη και η άλλη εκδοχή. Μπορεί να έχει να κάνει με δύο εκδοχές της ίδιας ευχής και ο συγγραφέας της ιστοσελίδας να έβαλε την άλλη και μπερδεύτηκε και έβαλε το «του» που είναι από την ευχή της Νέας Σιών, αλλά δεν υπάρχει στην ευχή που είχε υπόψη του ή απλώς να έκανε ένα λάθος και να μην έβαλε το επίμαχο σημείο. Βέβαια και παρακάτω δημιουργείται θέμα με την έλλειψη αυτής της φράσης, αλλά και πάλι πιστεύω ότι αν ρωτήσεις το Πατριαρχείο θα λάβεις απάντηση.

Τώρα όσον αφορά το δεύτερο μήνυμα σου. Εφόσον οι κανδήλες του Παναγίου Τάφου είναι σβηστές εκείνη την ημέρα και ακόμη και η Ακοίμητη Κανδήλα που φέρεται από τον Σκευοφύλακα λίγο πριν την είσοδο του Πατριάρχη στο Κουβούκλιο σβηστή, άρα δεν μιλούμε για πηγή φωτός κοινή που καίει "αειφώτως". Μην ξεχνάς ότι ο έλεγχος πριν να γίνει η αφή είναι συνεχής και ακόμη και την ώρα της αφής από τους δύο που βρίσκονται μέσα στο Κουβούκλιο, λίγα μέτρα πιο μακριά από τον Πατριάρχη, δυνάμενοι να παρακολουθήσουν τα τεκταινόμενα και όμως δεν εγείρουν θέμα αναξιότητας ή μυθεύματος. Εγώ και το ενδελεχώς και αειφώτως το δέχομαι πνευματικώς, γιατί το τυπικό περί της πλήρους απουσίας φωτός πριν το θαύμα, μαρτυρείται και πριν από την δημοσίευση της ευχής από τον π.Κάλλιστο Μηλιαρά και ο Τάφος του Κυρίου θεωρείται φωτοφόρος εξαιτίας Του και όχι εξαιτίας εξωτερικής πηγής φωτός.

Το δεύτερο κομμάτι που λες, το καταλαβαίνω έτσι: «Διαδίδουμε σε αυτούς που πιστεύουν σε εσένα που είσαι το αληθινό φως[σε αντίθεση με τα κοινά φώτα] και παρακαλούμε και δεόμεθα να αναδείξεις αυτό[που θα λάβει σε λίγο μετά το πέρας της ευχής](ενν. το φως που αναφέρεται στην ευχή που έχει η Νέα Σιών) σε δώρο αγιασμού[για τους πιστούς] και πάσης θεϊκής χάριτος πλήρες[για τους πιστούς], μέσω της χάριτος του Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου.» Εκεί που μιλά για ανάδειξη σε δώρο αγιασμού, αναφέρεται στους πιστούς και στο αντίκτυπο που θα έχει γι αυτούς το Άγιο Φως και όχι στην σύσταση του Φωτός. Εκεί που μιλά για πλήρες θεϊκής χάριτος ως αντίκτυπο στους πιστούς, μου θυμίζει μία συνήθεια που έχουν οι Εβραίοι και αποκαλείται γενικά εβραϊσμός, του να επαναλαμβάνουν με άλλα λόγια τα ήδη λεχθέντα. Δεδομένου ότι δεν γνωρίζουμε, τουλάχιστον όχι εγώ, ποιος έγραψε και πότε την ευχή, μία σκέψη που μου έρχεται είναι αυτή. Βέβαια και πιο κάτω επαναλαμβάνει πράγματα τα οποία υποτίθεται ότι θα τα έχει ο πιστός ήδη και έτσι πάει «μπρός-πίσω» με τον τρόπο που είναι γραμμένη η ευχή.

toitmat είπε...

Όσο για την κατάταξη του Άγίου Φωτός, θα σου έλεγα ότι είναι μυστήριο αφού γίνεται με ευχή ιερέως με προεκτάσεις όμως θαύματος, αφού έγινε τακτικό μεν, αλλά με πρωτοβουλία του Θεού δε, τον χρόνο του οποίου και τον ακριβή λόγο ενάρξεως, δεν γνωρίζουμε.

Καμιά φορά, ίσως δεν είναι και τόσο σαφής ο διαχωρισμός. :-)

Κώστας είπε...

Καλημέρα, φίλε toitmat,

αναφορικά με την εκτίμησή σου ότι, εφόσον η (καλυμμένη) Κανδήλα «φέρεται από τον Σκευοφύλακα λίγο πριν την είσοδο του Πατριάρχη στο Κουβούκλιο σβηστή», δεν μπορούμε να «μιλούμε για πηγή φωτός κοινή που καίει "αειφώτως"», ανεξάρτητα από το κατά πόσο η σχετική χριστιανική βιβλιογραφία αποδίδει την πραγματικότητα, αποκλείω διαρρήδην την περίπτωση το «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένον φῶς» να έχει μεταφορική σημασία και στην πραγματικότητα να αναφέρεται στον Χριστό. Για το «φωτοφόρος» ουδεμία αντίρρηση, συμφώνησα άλλωστε και σε προηγούμενο σχόλιο ۬ για το «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως», όμως, διαφωνώ οριζοντίως και καθέτως!

Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να γίνει διαχωρισμός τού πρώτου φωτός, τού «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου», από το δεύτερο, το «ἀληθινὸν φῶς». Εάν τα δύο αυτά φώτα όντως ταυτίζονταν, θα είχαμε το παράδοξο, αλλά και κωμικό φαινόμενο να λαμβάναμε από τον Τάφο ευλαβώς… Χριστό και να παρακαλούσαμε στη συνέχεια πάλι τον… Χριστό να αγιάσει ξανά τον… ίδιο!! Όπως καταλαβαίνεις, αγαπητέ φίλε, αυτά δεν γίνονται. Το πρώτο φως που λαμβάνουμε με ευλάβεια, δεν έχει πνευματική υπόσταση, αλλά είναι το φως που -σύμφωνα, τουλάχιστον, με την ευχή- καίει συνεχώς εντός Κουβουκλίου. Το δεύτερο όντως θα πρέπει πιθανοτατα να ερμηνευθεί πνευματικά.

Το ότι δε τα δύο αυτά φώτα ΔΕΝ ταυτίζονται, φαίνεται ξεκάθαρα κι από τη διατύπωση τού Αρχιμανδρίτη Τίτου:

«Αυτός είναι το Φως του Κόσμου και εκείνος πού Τον ακολουθεί δεν μένει εν τη σκοτία. Το δε επί του φωτοφόρου Τάφου "ενδελεχώς και άειφώτως έκκαιόμενον φως ευλαβώς λαμβανόμενων διαδίδεται εις τους πιστεύοντας (εις τον Ιησού Χριστόν) ως το αληθινό Φως"».

Στην πρώτη πρόταση εννοείται πέραν πάσης αμφισβήτησης ο Χριστός. Η δεύτερη όμως εισάγεται με τον σύνδεσμο δε, ο οποίος χρησιμοποιείται «με αντιθετική η εναντιωματική σημασία, όταν ο ομιλητής θέλει να προβάλει μια δισκελή αντίθεση ή να αντιδιαστείλει έντονα μεταξύ τους δύο όρους» (Μπαμπινιώτης). Συνεπώς ακόμα και ο Τίτος ΔΕΝ καταλαβαίνει και στις δύο περιπτώσεις το ίδιο πράγμα! Τώρα, το πώς είναι δυνατόν η ευχή από τη μια να μιλάει για κοινώς εννοούμενο φως που ΠΟΤΕ δεν σβήνει, κι από την άλλη να έχουμε τις αναφορές περί σβηστής Κανδήλας, είναι αλλουνού παππά ευαγγέλιο, το οποίο ειλικρινά δεν είμαι σε θέση να κατανοήσω!

Κώστας είπε...

Ενδεικτικά παραθέτω ένα απόσπασμα από το κείμενο «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος» όπου εκφράζω τον έντονο προβληματισμό μου:

«Το ζήτημα δε περιπλέκεται ακόμα περισσότερο όταν έρχεται κανείς αντιμέτωπος με δημόσιες τοποθετήσεις θεολογικά πεπαιδευμένων ορθοδόξων, σύμφωνα με τις οποίες η περίφημη Ακοίμητος Κανδήλα -κατά τους χριστιανούς σβηστή τη συγκεκριμένη μέρα- στην πραγματικότητα είναι… αναμμένη! Ο π. Μεταλληνός φερ’ ειπείν, σε δημόσια τηλεοπτική του εμφάνιση παρουσία τού Μιχάλη Καλόπουλου, δήλωσε επί λέξει ότι κατά την προσωπική του πεποίθηση “όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη, γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί...”! Μόνο που για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί η Κανδήλα σε περίπτωση αναξιότητας τού Πατριάρχη, προφανώς δεν είναι σβηστή! Αλλιώς με ποιον άλλον τρόπο θα άναβε;! Εξίσου προβληματική είναι και η τοποθέτηση τού θεολόγου Δ. Κόκορη ο οποίος παρότι στο βιβλίο του βιβλίο Άγιο Φως αναφέρθηκε ρητά στο σβήσιμο όλων των πηγών φωτός, σε τηλεοπτική συζήτηση που έγινε τη Μεγάλη Πέμπτη, δήλωσε επανειλημμένα ότι φως ΥΠΑΡΧΕΙ μέσα στο Κουβούκλιο, αλλά… δε χρησιμοποιείται! Έτσι λοιπόν το ερώτημα που αβίαστα προκύπτει εδώ, είναι πώς είναι δυνατόν να γίνονται τέτοιου είδους δηλώσεις από θεολογικά καταρτισμένους ανθρώπους που συν τοις άλλοις έχουν ασχοληθεί σε ειδικά πονήματά τους επισταμένως με το θέμα;! Πώς γίνεται να μας διαβεβαιώνει ο Κόκορης στο βιβλίο του ότι σ’ ολόκληρο τον Ναό δεν καίει τίποτα τη συγκεκριμένη μέρα, και στην τηλεόραση να ομολογεί ΡΗΤΑ ΚΑΙ ΕΠΑΝΕΙΛΗΜΜΕΝΑ (άρα δεν επρόκειτο περί λάθους που έγινε εν τη ρύμη τού λόγου) ότι ναι, μέσα στο Κουβούκλιο υπάρχει μεν αναμμένη φλόγα, όμως δεν ανάβει από ’κεί τα κεριά του ο Πατριάρχης;! Κι όχι μόνο αυτό, αλλά να τονίζει κιόλας με έμφαση ότι ούτως ή άλλως προηγείται και… σωματικός έλεγχος!

Είναι λοιπόν ηλίου φαεινότερον ότι ακόμα και μεταξύ ανθρώπων των οποίων ο λόγος -τουλάχιστον θεωρητικά- έχει βαρύνουσα σημασία, επικρατεί βαρεία σύγχυση - για να μην πούμε διγλωσσία. Διότι το ζητούμενο εδώ δεν είναι τόσο να εξακριβωθεί το τι πραγματικά συμβαίνει με την Ακοίμητη Κανδήλα, όσο το να εξηγηθούν και να κατανοηθούν οι ανακόλουθες και αποκλίνουσες δηλώσεις ορθοδόξων ειδικών για το ζήτημα. Το τι αναφέρει η χριστιανική βιβλιογραφία, ούτως ή άλλως είναι ευρέως γνωστό ۬ το ίδιο και οι πολυάριθμες αναφορές αυτοπτών μαρτύρων. Αυτό όμως που δεν είναι γνωστό και χρήζει διερεύνησης είναι το γιατί ενώ γίνονται τέτοιες εξωφρενικές δηλώσεις σαν κι αυτές που είδαμε, κάποιοι αντί να αναγνωρίσουν την προβληματικότητα των τοποθετήσεων αυτών, προτιμούν να σφυρίζουν αδιάφορα…»

Αναφορικά τώρα με το δεύτερο ζήτημα, η ερμηνεία που προτείνεις, κατά τη γνώμη μου αποκλίνει από την ακριβή διατύπωση που χρησιμοποιείται στην ευχή. Το «αγιασμού δώρον», ΟΚ, το καταλαβαίνω. Το φως -είτε είναι ήδη άγιο (ως ουρανόθεν κατερχόμενο) είτε πρόκειται να αγιαστεί (μέσω της ευχής)- χρειάζεται την ειδική δέηση για να καταστεί «αγιασμού δώρον» και να μεταδώσει την αγιαστική του δύναμη στους «ἁπτομένους ευλαβῶς αὐτοῦ». Να καταστεί, όμως, «πάσης θεϊκῆς χάριτος πεπληρωμένον», από πού κι ως πού; Αν όντως κατέρχεται θαυματουργικά απ’ ευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, πώς είναι δυνατόν να ζητάμε να αποκτήσει μια ιδιότητα που εξ ορισμού θα έπρεπε ήδη να είχε; Οι πιστοί καμία σχέση δεν έχουν εδώ. Το ΦΩΣ, ζητάει η ευχή, να γεμίσει με θεϊκή χάρη, όχι οι πιστοί!

Τέλος, παρότι όπως ασφαλώς θα αντιλαμβάνεσαι, για την επίσημη Εκκλησία, τα Μυστήρια είναι μόνο τα εφτά γνωστά, κατατάσσοντας το «Άγιο φως» στην κατηγορία αυτή, θα πρέπει, νομίζω, αυτομάτως να διαφωνήσεις με την εξάρτηση τού θαύματος από τον βαθμό αξιοσύνης τού Πατριάρχη (ερμηνεία Μεταλληνού).

toitmat είπε...

Όσον αφορά το πρώτο σου μήνυμα φίλε Κώστας, πολύ γρήγορα να πω, ότι δεν είπα ποτέ ότι ταυτίζονται τα δύο, το αληθινό και το "αειφώτως" καιόμενο φως. Είπα ότι κατανοώ το ενδελεχώς και αειφώτως πνευματικά, με άλλο νόημα ίσως από αυτό που κατάλαβες.
Δεν εννόησα την θεία ουσία του Χριστού που είναι το αληθινό φως άλλα τις θείες ενέργειες Του που μας δίνουν το άκτιστο Άγιο Φως. Εφόσον η Ακοίμητη Κανδήλα έχει όλο το χρόνο Άγιο Φως, παρεκτός του Μ.Σαββάτου κατά τη διάρκεια του οποίου, πριν λάβει ξανά το Άγιο Φως από τον Πανάγιο Τάφο, ως θεία ενέργεια και όχι ως θεία ουσία, δεν βλέπω που μπορεί να υπάρχει κενό. Μόνο εκείνες τις ώρες βέβαια που είναι όλα σβηστά και που φέρεται ενώ δεν είναι εκεί, άρα όχι "αειφώτως", η Ακοίμητη Κανδήλα.

Περί του π.Μεταλληνού απάντησα ήδη. Περί του κυρίου Κόκορη, το μόνο που έχω να πω είναι απόρω. Εν τέλει, το γεγονός ότι η Ακοίμητος Κανδήλα είναι όπως επεσήμανες και εσύ καλυμμένη, δεν θα έπρεπε να δίνει την βεβαιότητα στον κύριο Κόκορη, επειδή ακριβώς ονομάζεται Ακοίμητος(άσβεστη) το ότι δεν σβήνεται, βέβαια ούτε και το αντίθετο. Εξάλλου κανείς άνθρωπος δεν είναι αλάνθαστος. Από την μαρτυρία του κυρίου Κόκορη αυτό που μας χρησιμεύει είναι το ότι όλες οι όρατες κανδήλες είναι σβηστές. Τώρα, το τι ακριβώς συμβαίνει μέσα στο Κουβούκλιο είναι μόνο στα μάτια των τριών εντός του Κουβουκλίου. Σύμφωνα με την επίσημη ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, που ναι μεν παρέλειψε το κομμάτι που είπαμε, αλλά όσον αφορά τον τρόπο της αφής του Αγίου Φωτός, αυτός φαίνεται να είναι διαφορετικός, αλλά και να μαρτυρείται έτσι από αυτούς που είναι εκεί, τοποθετεί ο Πατριάρχης βαμβάκι επάνω στον Πανάγιο Τάφο και μετά το πέρας της ευχής και έτσι από εκεί παίρνει το Άγιο Φως.

Αν δεν ανάψει το βαμβάκι, μπορεί να το πάρει από την αυταναφλεγόμενη, πριν σβηστή, όπως αναφέρεται και στην wikipedia, τώρα αναμμένη, Ακοίμητη Κανδήλα.

Για το άλλο που λες, φαντάζομαι κάτι τέτοιο θα σου είπε και ο "Papyrus 52", ότι μπορεί και να κατανοηθεί με τον εβραϊσμό που σου είπα πριν.

Χαρακτηριστικά να πω το εξής. Έχω μπροστά μου το βιβλίο "Κείμενα Λειτουργικής Τεύχος Γ' ΘΕΙΑΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΙ" του καθηγητή θεολογίας κυρίου Ιωάννη Μ.Φουντούλη.
Η πρώτη Θεία Λειτουργία που έχει καταγεγραμμένη είναι του αγίου Αποστόλου και Ευαγγελιστού Μάρκου, μαθητού του αγίου Πέτρου.
Και πάω κατευθείαν στον καθαγιασμό των Τιμίων Δώρων.
"Ελέησον ημάς, ο Θεός, ο Πατήρ, ο παντοκράτωρ. ελέησον ημάς, ο Θεός, ο σωτήρ ημών. ελέησον ημάς, ο Θεός, κατά το μέγα έλεος σου και ΕΞΑΠΟΣΤΕΙΛΟΝ εφ' ημάς και επί τα προκείμενα ΑΓΙΑ ΔΩΡΑ ταύτα το Πνεύμα σου το πανάγιον, το κύριον και ζωοποιόν, το σύνθρονόν σοι τώ Θεώ και Πατρί και τώ μονογενεί σου Υιώ, το συμβασιλεύον, το ΟΜΟΟΥΣΙΟΝ τε και συναΐδιον, το λαλήσαν[...]

Αυτό το Πνεύμα σου το πανάγιον ΚΑΤΑΠΕΜΨΟΝ, δέσποτα, εφ' ημάς και επί τα προκείμενα άγια δώρα ταύτα, ίνα, επιφοιτήσαν τή αγία καί αγαθή και ενδόξω αυτού παρουσία, αγιάσει(επ! αφού είναι ήδη άγια γιατί να κατέλθει να τα αγιάσει;) και ποιήσει τον μεν άρτον τούτον σώμα άγιον Χριστού.
Αμην.
Και το ποτήριον τούτο αίμα τίμιον Χριστού.
Αμην.
Ινά γένωνται πάσι τοίς εξ αυτών μεταλαμβάνουσιν είς άφεσιν αμαρτιών και είς ζωήν αιώνιον, εις αγιασμόν ψυχών και σωμάτων, είς καρποφορίαν έργων αγαθών"

Αφού τελείωσει η Θεία Κοινωνία και κοινωνήσουν όλοι οι πιστοί και λίγο πριν την Απόλυση, διαβάζω:
"Έδωκας ημίν, δέσποτα, τον αγιασμόν εν τη μετουσία του παναγίου σώματος και του τιμίου αίματος του μονογενούς σου Υιού, Κυρίου δε και Θεού και Σωτήρος ημών Ιησού Χριστού. ΔΟΣ ΗΜΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΧΑΡΙΝ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΣΟΥ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ και φύλαξον ημάς αμώμους εν τή πίστει και οδήγησον ημάς εις τελείαν υιοθεσίαν και απολύτρωσιν και εις τα μελλούσας αιωνίους απολαύσεις. συ γαρ εί ο αγιασμός και φωτισμός ημών, ο Θεός, και ο μονογενής σου Υιός και το Πνεύμα σου το πανάγιον, νυν και αεί και εις τους αιώνας των αιωνων. αμήν.
Εν ειρήνη Χριστού φυλαχθώμεν."

Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να εξηγήσω για τα όσα οι ευχές αναφέρουν.

Όσο για τα μυστήρια, σου απάντησα ήδη πιο πάνω και με λινκ(για να μην παραπονεθείς πάλι ότι επαναλαμβάνομαι). :-)

toitmat είπε...

Όταν λέω άκτιστο φώς εννοώ θαυματουργικώς εμφανισθέν και όχι το Άκτιστο Φως που οράται κάποιος που αξιώνεται από τον Θεό για να μετέχει των θείων ενεργειών Του.

Κώστας είπε...

Αγαπητέ φίλε,

με μπερδεύεις! Ενδελεχώς σημαίνει ενδελεχώς και αειφώτως αειφώτως. Ακόμα κι αν συνυπάρχει εδώ κάποια πνευματική ερμηνεία, σίγουρα έχουμε και την κυριολεκτική. Ως εκ τούτου το σβήσιμο τής Κανδήλας δεν συμβιβάζεται με την ακριβή διατύπωση τής ευχής. Αυτό ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο συνίσταται η ένστασή μου.

Όσον αφορά τώρα τις αντιφατικές τοποθετήσεις τού Κόκορη, ειλικρινά νοιώθω ανακουφισμένος που κι εσύ απορείς! Με τέτοιες δηλώσεις όντως είναι να τρελαίνεσαι…

Σχετικά δε με τον διαχωρισμό που κάνεις στην έννοια τού θαύματος («αν όχι με το βαμβάκι, τότε μέσω τής αυταναφλεγόμενης Κανδήλας»), αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορώ να προσθέσω πλέον κάτι που θα μπορούσε να σε κάνει να αποστασιοποιηθείς από την ερμηνεία αυτή. Θα ήθελα απλώς να πω ότι ο διαχωρισμός αυτός που προτείνεις, μου φαίνεται υπερβολικά «γραφειοκρατικός», αν μου επιτρέπεις τον όρο. Διότι τότε ποια είναι εν τέλει η ουσιώδης διαφορά; Το ότι αντί ν’ ανάψει η φλόγα θαυματουργικά με το βαμβάκι, ανάβει… εξίσου θαυματουργικά από την Κανδήλα; Κι αυτό, υποτίθεται, ως απόδειξη / ένδειξη αναξιότητας τού Πατριάρχη; Μα… θαύμα το ένα, θαύμα και τ’ άλλο!! Πού βλέπεις κάποια διαφορά; Αν είναι έτσι, τότε το θαύμα ΠΑΝΤΑ γίνεται! Όμως επαναλαμβάνω, ο Μεταλληνός ΔΕΝ είπε κάτι τέτοιο! ΔΕΝ είπε ότι τότε το θαύμα ΠΑΝΤΑ γίνεται!

Κώστας είπε...

Τέλος, για το θέμα με τις φράσεις «αγιασμού δώρον» και «πάσης θεϊκῆς χάριτος πεπληρωμένον», όχι, ο Papyrus δεν μίλησε για εβραϊσμό, αλλά επιχείρησε -όπως κι εσύ- σύγκριση με τις ευχές που αναπέμπονται στη Θεία Ευχαριστία. Επ’ αυτού, λοιπόν, γράφω στο «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος, ενότητα Ο χριστιανικός αντίλογος:

«Όσο για τον επιχειρούμενο παραλληλισμό με τη Θεία Ευχαριστία (ή το αγιασμένο νερό, το Ευχέλαιο κ.ο.κ.), η όλη επιχειρηματολογία που αναπτύσσεται είναι εντελώς αβάσιμη. Καταρχάς, σε αντίθεση με (αυτό που πιστεύεται για) το “Άγιο Φως”, ο Άρτος κι ο Οίνος τής Θείας Κοινωνίας στην αρχή έχουν απολύτως φυσική σύσταση και προέλευση. Άγια γίνονται μόνο ΜΕΤΑ την ειδική δέηση τού ιερέα, ενώ οι ευχαριστήριες ευχές που επικαλούνται οι χριστιανοί λόγω κάποιων ομοιοτήτων με τη δέηση για το φως, αναπέμπονται κι αυτές ΜΕΤΑ τη μετάληψη, αφού δηλαδή συντελεσθεί το θαύμα και οι πιστοί γίνουν κοινωνοί αυτού. Η ευχή του Πατριάρχη όμως αναπέμπεται ΠΡΙΝ από την εκδήλωση τού αμφιλεγόμενου “θαύματος”, όταν δηλαδή δεν υπάρχει ακόμα ούτε σπίθα υπερφυσικού φωτός εντός Κουβουκλίου! Όσο για τις ευχαριστιακές παρακλήσεις τού τύπου “γενέσθω μοι ὁ ἄνθραξ τοῦ παναγίου σου Σώματος καὶ τοῦ τιμίου σου Αἵματος […] εἰς προσθήκην τῆς θείας σου χάριτος”, σε καμία περίπτωση δε δύνανται να παραλληλιστούν με το “ἀναδείξῃς αὐτὸ […] πάσης θεϊκῆς σου χάριτος πεπληρωμένον” που λέει η δέηση τού Πατριάρχη, αφού στην μεν πρώτη περίπτωση το αιτούμενο είναι η θεία χάρη να μεταδοθεί στους πιστούς πού ήδη έγιναν κοινωνοί τού θαύματος (μεταβολή των Τιμίων Δώρων), ενώ στη δεύτερη να πλημμυρίσει με χάρη Η ΙΔΙΑ Η ΥΛΗ που υποτίθεται πως είναι ήδη εξ αρχής θεόπεμπτη!! Όμως επαναλαμβάνουμε: Έχει ανάγκη ένα υπερκόσμιο, εξωσυμπαντικό φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουργικά απ’ ευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, οποιαδήποτε ειδική δέηση για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού θα έπρεπε ήδη να έσφυζε; Ασφαλώς και όχι. Οπότε;».

Κι από την ενότητα Κτιστό ή άκτιστο; Η μεγάλη αντίφαση:

«“’Οπως αγιάζεται το νερό και το έλαιον, έτσι αγιάζεται και το στοιχείον του φωτός”. Μ’ αυτά ακριβώς τα λόγια προσδιόρισε ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου & Αγ. Βλασίου Ιερόθεος σε άρθρο του στο Βήμα το φαινόμενο τού “Αγίου Φωτός”, παραβλέποντας ωστόσο την καθοριστικής σημασίας λεπτομέρεια ότι συγκρίνοντάς το με καθ’ όλα φυσικές ύλες (νερό και λάδι) που κατά τη χριστανική πίστη μόνο κατόπιν τής ειδικής ευχής τού ιερέα καθίστανται άγιες, απλά το τοποθέτησε -χωρίς να το θέλει βέβαια- στην ίδια ακριβώς βάση: στην αρχή φυσικό και μόνο μετά την ευχή τού Πατριάρχη άγιο!!».

Κώστας είπε...

Αναφορικά τώρα με τις δικές σου παρατηρήσεις, θα προσθέσω τα εξής:

Καταρχάς, πολύ φοβάμαι ότι το βασικό σημείο στο οποίο επέστησα την προσοχή σου, δεν το πολυπρόσεξες. Αν θυμάσαι, στην παρατήρησή σου ότι δεν αναφέρεται μόνο μόνο η φράση «αγιασμού δώρον» στους πιστούς, αλλά ΚΑΙ το «πάσης θεϊκῆς χάριτος πεπληρωμένον», απάντησα ότι αυτό δεν είναι δυνατόν να ισχύει, αφού «το ΦΩΣ, ζητάει η ευχή, να γεμίσει με θεϊκή χάρη, και όχι οι πιστοί!». Για να το πω απλά:

α) Κανε το φως να μπορεί να μεταδώσει την αγιαστική σου δύναμη, ΝΑΙ. (Χρειάζεται ειδική παράκληση)
β) Κανε το φως να γεμίσει με όλη τη θεϊκή σου χάρη, ΟΧΙ!! (Δεν χρειάζεται ειδική μνεία, αφού το φως είναι ήδη πλήρες θεϊκής χάριτος).

Κι ερχόμαστε τώρα στις ευχές που παρέθεσες, ξεκινώντας από τη δεύτερη που αναπέμπεται λίγο πριν από την Απόλυση. Κι αυτό γιατί έχει άμεση σχέση με την επισήμανση που -όπως είπα πιο πάνω- δεν πρέπει να πολυπρόσεξες:

«[…] ΔΟΣ ΗΜΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΧΑΡΙΝ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΣΟΥ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ και φύλαξον ημάς αμώμους εν τή πίστει […]».

Εδώ, λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα απολύτως παράδοξο, αφού τη χάρη η ευχή δεν ζητάει να τη λάβουν τα ήδη μεταβληθέντα και συνεπώς πανάγια Τίμια Δώρα, αλλά ΕΜΕΙΣ, οι πιστοί!! Ενώ στην ευχή τού «Αγίου φωτός», υπενθυμίζω για άλλη μία φορά, ο Πατριάρχης δέεται τη χάρη να τη λάβει το (υποτίθεται) ουρανόθεν κατερχόμενο φως!! Μιλάμε, δηλαδή, για εντελώς ανόμοια πράγματα!

Όσον αφορά δε την πρώτη ευχή που ακούγεται ΠΡΙΝ από τη μεταβολή, η απάντηση είναι ότι στην εκκλησιαστική ορολογία χρησιμοποιούνται και οι δύο όροι: «Τίμια Δώρα» ΚΑΙ «Άγια Δώρα». Διότι μην ξεχνάς ότι πριν από το Μυστήριο προηγείται η ευλογία τού προσφόρου ώστε ο Άρτος και ο Οίνος να μπορούν να γίνουν δεκτοί στην Αγία Τράπεζα. Κατά τη διάρκεια, όμως, τού Μυστηρίου δεν μιλάμε πλέον απλώς για μια προπαρασκευαστική ευλογία (γιατί αυτό ακριβώς γίνεται στην τελετή τής Προσκομιδής), αλλά για πλήρη καθαγιασμό των Τιμίων ή ΚΑΙ Αγίων Δώρων. Και μετά ακολουθεί, βέβαια, το αιτούμενο περί μεταβολής:

«[…] και ποιήσει τον μεν άρτον τούτον σώμα άγιον Χριστού. Αμην. Και το ποτήριον τούτο αίμα τίμιον Χριστού. Αμην. […]»

toitmat είπε...

Για το δύσκολο της ώρας ένεκα του αυριανού πρωϊνού, θα αναφερθώ μόνο στο πρώτο μήνυμα, άλλη ώρα τα υπόλοιπα.
Θα κάνω αντιγραφή από ένα άρθρο που βρήκα του μοναχού Σεραφείμ, κατά κόσμον Νικολάου Ζήση.
http://www.impantokratoros.gr/C21B283A.el.aspx

@Κώστας
Αγαπητέ φίλε,

με μπερδεύεις! Ενδελεχώς σημαίνει ενδελεχώς και αειφώτως αειφώτως. Ακόμα κι αν συνυπάρχει εδώ κάποια πνευματική ερμηνεία, σίγουρα έχουμε και την κυριολεκτική. Ως εκ τούτου το σβήσιμο τής Κανδήλας δεν συμβιβάζεται με την ακριβή διατύπωση τής ευχής. Αυτό ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο συνίσταται η ένστασή μου.


"και ε) ο συγγραφεύς δεν εξετάζει καν μήπως η ευχή που διαβάζει ο Πατριάρχης είναι ενδεχομένως αρχαιότερη της πρώτης παρουσίας του Αγίου Φωτός, οπό­τε δικαιολογείται και η απουσία αναφοράς της σ' αυτό. Άλλωστε το ότι το Φως του Παναγίου Τάφου είναι το μό­νο που καλείται «άγιον» ανάμεσα σε όλα τα φώτα των λαμπαδουχιών του Μ. Σαββάτου ανά την γη, με τα οποία ο καθηγητής Καλοκύρης θέλει να το εξομοιώσει, δεν πρέπει να θεωρηθεί ένδειξη της ιδιαιτερότητάς του;"

Θεολογικά θα μπορούσε να το σκεφτεί κάποιος έτσι. Ο φωτοφόρος Τάφος του Χριστού αφού σβήνονται όλες οι κανδήλες, ακόμη και η Ακοίμητη, ακριβώς επειδή είναι φωτοφόρος και επειδή Αυτός παρέχει το Φως, ακόμη και να σβηστεί κάθε πηγή φωτός, Αυτός θα το επαναφέρει για να ενισχύσει τον λαό του Κυρίου. Όσο για τον Πατριάρχη, σύμφωνα με την ιστοσελίδα του Πατριαρχείου λαμβάνει την φλόγα του από το βαμβάκι, άλλοι όπως ο μοναχός Σεραφείμ θεωρούν ότι το λαμβάνει από την Ακοίμητη. Πιστεύω ότι εδώ έχει να κάνει και με το γεγονός ότι υπάρχουν σύμφωνα με μαρτυρίες οι αυταναφλεγόμενες κανδήλες και κεριά, μία από αυτές είναι και η Ακοίμητη. Για να μην σκανδαλισθεί ο κόσμος θεωρώ ότι ο Κύριος αυταναφλέγει την Ακοίμητη και όχι το βαμβάκι στην περίπτωση που θεωρεί ο π.Μεταλληνός, για να λάβουν οι πιστοί από τα χέρια του Πατριάρχη το Άγιο Φως, και παράλληλα ίσως να συνετισθεί ο ίδιος ο Πατριάρχης για την απιστία του.

Βέβαια και πάλι λέω ότι κανενός τα λόγια δεν θα πρέπει να θεωρούνται πανάκεια, είδικα σε τέτοια θέματα που "παίζονται" πολλά εκατέρωθεν, μόνο η προσωπική γνώση μπορεί να οδηγήσει σε προσωπικά συμπεράσματα.

Εξάλλου είχα πει και αυτό:
"Είτε ο εκάστοτε Πατριάρχης παραδέχεται ότι δεν έχει πίστη και άρα φέρεται η Κανδήλα προαναμμένη μέσα στο Κουβούκλιο(μαρτυρίες λένε ότι αυτή φέρεται σβηστή μέσα, μόνο για εκείνη την ημέρα) και άρα παίρνει το Φώς από την Κανδήλα ή η Κανδήλα είναι πάλι προαναμμένη, σβήνει ξαφνικά και ανάβει ξανά με το Άγιο Φως στον Πατριάρχη που έχει πίστη για να μπορέσει να μεταδώσει το Φως. Αλλιώς η μόνη Κανδήλα που δεν έχει Άγιο Φως είναι η Ακοίμητη αφού υποτίθεται ότι δεν σβήνεται ακόμη και εκείνη την ημέρα."

Κώστας είπε...

Καλησπέρα, φίλε toitmat, μετά από μια πραγματικά εξοντωτική μέρα! Παρότι μετά βίας στέκομαι στα πόδια μου (εντάξει, καθιστός είμαι τώρα, βέβαια!), μερικές παρατηρήσεις επί τού τελευταίου σου σχολίου:

« […] ο συγγραφεύς δεν εξετάζει καν μήπως η ευχή που διαβάζει ο Πατριάρχης είναι ενδεχομένως αρχαιότερη της πρώτης παρουσίας του Αγίου Φωτός, οπότε δικαιολογείται και η απουσία αναφοράς της σ' αυτό. […]»

Ο Αρχιμανδρίτης Τίτος, πάντως, στο κείμενο που επικαλέστηκες τις προάλλες, άλλα είπε. Εκείνος ισχυρίστηκε ότι η ευχή «δεν επικαλείται την εξ ύψους αποστολή του Αγίου Φωτός (ως συμβαίνει εις τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας), διότι αυτή αύτη ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός». Ανεξαρτήτως τούτου, ο Καλοκύρης έπραξε το προφανές και αυτονόητο: επισήμανε, δηλαδή, με έμφαση ότι το κείμενο τής ευχής είναι απόλυτα εναρμονισμένο με τις αρχαίες μαρτυρίες. Και οι μαρτυρίες αυτές λένε ότι μέχρι και το 745 αυτό που λάμβανε χώρα κάθε Μ. Σάββατο ήταν απλώς μια τελετή ευλογίας ενός καθ’ όλα φυσικού, κτιστού φωτός προερχομένου από μία ή και περισσότερες λυχνίες που έκαιγαν νυχθημερόν στο εσωτερικό τού Παναγίου Τάφου! Άλλωστε τι θα πει, «η ευχή είναι ενδεχομένως αρχαιότερη της πρώτης παρουσίας του Αγίου Φωτός»; Οι ευχές δεν γεννιούνται από το πουθενά, αλλά εντοπίζονται πάντοτε εντός ενός συγκεκριμένου αιτιακού και θεολογικά ερμηνεύσιμου πλαισίου. Έτσι, λοιπόν, στο πέρασμα των αιώνων και πάντοτε ανάλογα με τις περιστάσεις (ξέρω εγώ γιατί το τονίζω…), νέες ευχές συγγράφονταν ή και παλαιές τροποποιούνταν. Το επιχείρημα αυτό, λοιπόν, που επικαλείται ο μοναχός Σεραφείμ είναι εντελώς αβάσιμο.

Παρεμπιπτόντως, στην παρένθετη επεξήγηση τού αρχιμ. Τίτου πιο πάνω («ως συμβαίνει εις τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας») τι ακριβώς εννοείται; Ότι γίνεται επίκληση ή ότι δεν γίνεται; Εγώ, γνωρίζω τι ισχύει, αλλά είμαι περίεργος, γιατί έτσι όπως το διατύπωσε και δεδομένου ότι προηγείται άρνηση («δεν επικαλείται»), η φράση μπορεί να οδηγήσει σε παρερμηνείες. Εάν, λοιπόν, ο Τίτος εννούσε ότι ΔΕΝ γίνεται επίκληση, σαφές θα ήταν να έλεγε: «εν αντιθέσει προς τα Μυστήρια». Αν πάλι ήθελε να πει ότι γίνεται επίκληση, θα μπορούσε να ’λεγε: «ώσπερ συμβαίνει εις τα Μυστήρια». Βέβαια, αν δεν υπήρχε η άρνηση πιο πίσω, όλα θα ήταν σαφή.

«[…] Άλλωστε το ότι το Φως του Παναγίου Τάφου είναι το μόνο που καλείται “άγιον” ανάμεσα σε όλα τα φώτα των λαμπαδουχιών του Μ. Σαββάτου ανά την γη, με τα οποία ο καθηγητής Καλοκύρης θέλει να το εξομοιώσει, δεν πρέπει να θεωρηθεί ένδειξη της ιδιαιτερότητάς του;»

Μα την ιδιαιτερότητά και την αγιότητά του ΟΥΔΕΠΟΤΕ την αμφισβήτησε! Απλώς την ερμήνευσε μέσα από το γεγονός ότι το φως εξάγεται από τον Πανάγιο Τάφο. Αυτό, μάλιστα, είναι και το μοναδικό δεδομένο με το οποίο ο π. Μεταλληνός στα Φωτομαχικά-Αντιφωτομαχικά συμφώνησε ανεπιφύλαχτα.

Τέλος, σχετικά με την ερμηνεία τού «ἐνδελεχῶς καί ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτός» και το ζήτημα «βαμβάκι vs. Κανδήλα», δυστυχώς δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο.

Κώστας είπε...

To επαναδιατυπώνω γιατί άλλο ήθελα να πω κι άλλο είπα τελικά (μπέρδεψα το ΔΕΝ):

«[…] δεν επικαλείται την εξ ύψους αποστολή του Αγίου Φωτός (ως συμβαίνει εις τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας), διότι αυτή αύτη ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός».

Εάν, λοιπόν, ο αρχιμ. Τίτος εννούσε ότι η ευχή δεν αναφέρει το αιτούμενο θαύμα, ενώ στα Μυστήρια και στις διάφορες αγιαστικές πράξεις αυτό αναφέρεται, σαφές θα ήταν να έλεγε:

«[…] δεν επικαλείται την εξ ύψους αποστολή του Αγίου Φωτός (εν αντιθέσει προς τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας), διότι αυτή αύτη ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός».

Εάν, πάλι, εννούσε ότι το αιτούμενο θαύμα δεν αναφέρεται στην ευχή όπως ακριβώς δεν αναφέρεται ούτε και στα Μυστήρια κ.λπ., τότε θα μπορούσε να πει:

«[…] δεν επικαλείται την εξ ύψους αποστολή του Αγίου Φωτός (ώσπερ συμβαίνει και εις τα Μυστήρια και τάς αγιαστικάς πράξεις της Εκκλησίας), διότι αυτή αύτη ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός».

toitmat είπε...

@Κώστας
Έχει ανάγκη ένα υπερκόσμιο, εξωσυμπαντικό φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουργικά απ’ ευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, οποιαδήποτε ειδική δέηση για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού θα έπρεπε ήδη να έσφυζε; Ασφαλώς και όχι. Οπότε;».
@toitmat
Είχα πει: «Όταν λέω άκτιστο φώς εννοώ θαυματουργικώς εμφανισθέν και όχι το Άκτιστο Φως που οράται κάποιος που αξιώνεται από τον Θεό για να μετέχει των θείων ενεργειών Του.»
@Κώστας
[…] προσδιόρισε ο Μητροπολίτης Ναυπάκτου & Αγ. Βλασίου Ιερόθεος σε άρθρο του στο Βήμα το φαινόμενο τού “Αγίου Φωτός[…]
@toitmat
Θα μπορούσες να μου βρεις σε παρακαλώ το άρθρο αυτό για να το δω και εγώ πως το διατυπώνει;
@Κώστας
Αναφορικά τώρα με τις δικές σου παρατηρήσεις, θα προσθέσω τα εξής:

Καταρχάς, πολύ φοβάμαι ότι το βασικό σημείο στο οποίο επέστησα την προσοχή σου, δεν το πολυπρόσεξες. Αν θυμάσαι, στην παρατήρησή σου ότι δεν αναφέρεται μόνο μόνο η φράση «αγιασμού δώρον» στους πιστούς, αλλά ΚΑΙ το «πάσης θεϊκῆς χάριτος πεπληρωμένον», απάντησα ότι αυτό δεν είναι δυνατόν να ισχύει, αφού «το ΦΩΣ, ζητάει η ευχή, να γεμίσει με θεϊκή χάρη, και όχι οι πιστοί!».
@toitmat
Αυτό θεωρώ ότι το απάντησα λίγο πιο πάνω.
@Κώστας
Κι ερχόμαστε τώρα στις ευχές που παρέθεσες, ξεκινώντας από τη δεύτερη που αναπέμπεται λίγο πριν από την Απόλυση. Κι αυτό γιατί έχει άμεση σχέση με την επισήμανση που -όπως είπα πιο πάνω- δεν πρέπει να πολυπρόσεξες:

«[…] ΔΟΣ ΗΜΙΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΧΑΡΙΝ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ ΣΟΥ ΤΟΥ ΑΓΑΘΟΥ και φύλαξον ημάς αμώμους εν τή πίστει […]»
@toitmat
Αυτό που εννοούσα είναι το ότι επειδή ακριβώς όσοι κοινώνησαν είναι ενωμένοι σωματικώς με τον ίδιο τον Χριστό και μεταξύ τους σαν αδέρφια, αφού κοινώνησαν του Αχράντου Σώματος και Αίματος Του και την μεταποίηση των κρασιού και άρτου σε Σώμα και Αίμα έκανε το Άγιο Πνεύμα που είναι ομοούσιο και σύνθρονο και συνάναρχο με τον Κύριο Ιησού Χριστό και με τον Πατέρα, το να δεηθεί ο ιερέας την χάρη του Αγίου Πνεύματος, εφόσον η ένωση προηγήθηκε, φαίνεται περιττό..

@Κώστας
Διότι μην ξεχνάς ότι πριν από το Μυστήριο προηγείται η ευλογία τού προσφόρου ώστε ο Άρτος και ο Οίνος να μπορούν να γίνουν δεκτοί στην Αγία Τράπεζα. Κατά τη διάρκεια, όμως, τού Μυστηρίου δεν μιλάμε πλέον απλώς για μια προπαρασκευαστική ευλογία (γιατί αυτό ακριβώς γίνεται στην τελετή τής Προσκομιδής), αλλά για πλήρη καθαγιασμό των Τιμίων ή ΚΑΙ Αγίων Δώρων. Και μετά ακολουθεί, βέβαια, το αιτούμενο περί μεταβολής:

«[…] και ποιήσει τον μεν άρτον τούτον σώμα άγιον Χριστού. Αμην. Και το ποτήριον τούτο αίμα τίμιον Χριστού. Αμην. […]»
@toitmat
Η όλη Θεία Λειτουργία προπασκευάζει για τον καθαγιασμό των Τιμίων Δώρων, όπως αντίστοιχα και η προετοιμασία για το Άγιο Φως του φωτοφόρου Τάφου του Χριστού, γι αυτό και σβήνονται όλες οι κανδήλες για να ξανά αναφθούν με το Άγιο Φως για ολόκληρο το χρόνο. Πρέπει να τα βλέπουμε σε ολότητα και όχι τμηματικά γιατί είναι μέρη της μυστηριακής ζωής.




Αυτό το κομμάτι που αναφέρεσαι από την επιστολή του Αρχιμανδρίτη Τίτου είναι στο δεύτερο μέρος της ευχής που ζητάει να γίνει αγιασμού δώρον και πάσης θεϊκής χάριτος πεπληρωμένον. Θα πρέπει να νοηθεί με το πρώτο μέρος που αναφέρεται στον φωτοφόρο Τάφο του Κυρίου ο οποίος έδωσε το Άγιο Φως και δεν σταματά να το δίνει(δεν ξέρουμε την ακριβή ημερομηνία της θαυματουργού εμφανίσεως του)αειφώτως, ακόμη και όταν όλες οι πηγές φωτός εξαντληθούν. Εκεί πρέπει να νοηθεί και το θαύμα.

Όσο για τις ευχές, ένα πρόχειρο παράδειγμα να σκεφτώ, η κατήχηση.
Ενώ η ευχή της κατήχησης έχει μέσα στοιχεία που δείχνει ότι είναι νηπιοβαπτισμός(φυσικά υπάρχει και των ενηλίκων) ωστόσο ο τρόπος που είναι διατυπωμένη είναι σαν να κατηχείται από την αρχή ο ανάδοχος, επειδή δεν μπορεί να μιλήσει το βρέφος. Ένα ακόμη παράδειγμα είναι η αρτοκλασία που ζητάει ο ιερέας να ευλογηθούν οι άρτοι, ο σίτος , ο οίνος(στο διαδίκτυο θα βρεις ο οίκος) και το έλαιον. Σιτάρι όμως δεν φέρνει ο κόσμος. Μπορεί να έφερνε κάποτε, αλλά τώρα όχι.

toitmat είπε...

Y.Γ Για τους δύο καθηγητές, αλλά και για τον θεολόγο κύριο Κόκορη που στο βιβλίο του μεν μας λέει ότι λείπει πάσα πηγή πυρός, αλλά στην συνέντευξη λέει άλλα(!) και μόνο η παραμονή του φωτός στον Πάναγιο Τάφο το κάνει άγιο. Το γεγονός όμως ότι σύμφωνα με μαρτυρίες ανθρώπων που πήγαν εκεί αλλά και γνωρίζουν την πρακτική του να σβήνονται όλες οι κανδήλες, μαζί και η Ακοίμητη προ της εμφανίσεως του Αγίου Φωτός, αλλά και τα άλλα φαινόμενα που ένας αυτόπτης μάρτυρας με κριτική και όχι απευθείας απορριπτική θέση, θα μας έλεγε, παραμένει μυστήριο ο ακριβής τρόπος εμφάνισης του Αγίου Φωτός.

Κώστας είπε...

«Όταν λέω άκτιστο φώς εννοώ θαυματουργικώς εμφανισθέν και όχι το Άκτιστο Φως που οράται κάποιος που αξιώνεται από τον Θεό για να μετέχει των θείων ενεργειών Του».

Η απάντηση αυτή, όμως, θίγει ένα ζήτημα το οποίο καν δεν ετίθετο στο ερώτημα που είχε προηγηθεί. Εγώ είχα ρωτήσει το εξής:

«Έχει ανάγκη ένα υπερκόσμιο, εξωσυμπαντικό φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουργικά απ’ ευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, οποιαδήποτε ειδική δέηση για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού θα έπρεπε ήδη να έσφυζε;».

Δεν εξέτασα, δηλαδή, τι είδους φως είναι το συγκεκριμένο τού Μ. Σαββάτου, αλλά πώς είναι δυνατόν, εφόσον υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουργικά εξ ουρανού, να μην είναι ΗΔΗ πλήρες θεϊκής χάριτος.

► Το άρθρο του Ναυπάκτου που ζήτησες θα το βρεις εδώ (ο σύνδεσμος υπάρχει και στην ανάρτηση 119, ενότητα: Κτιστό ή άκτιστο; Η μεγάλη αντίφαση)

► Σχετικά με την επισήμανσή μου ότι η ευχή, το ΦΩΣ ζητάει να γεμίσει με θεϊκή χάρη, και όχι οι πιστοί, με παρέπεμψες στην απάντηση που είχες δώσει λίγο πιο πάνω. Η απάντηση αυτή, όμως, όπως εξήγησα ΑΛΛΟ ζήτημα θίγει, και όχι αυτό για το οποίο είχα θέσει το ερώτημα. Νομίζω, εξήγησα αναλυτικότατα τι εννοούσα. Κι επειδή, αν θυμάσαι, για το ζήτημα αυτό είχα πει ότι «δεν ξέρω αν έχω το κουράγιο και την αντοχή να ξαναμπώ για άλλη μία φορά σ’ έναν νέο κύκλο ατέρμονων συζητήσεων», θα μου επιτρέψεις να μην επανέλθω στο θέμα. Άλλωστε, δεν νομίζω να μην κατάλαβες την κεντρική ιδέα τού αντιλόγου μου, αφού το προηγούμενο σου αντεπιχείρημα ήταν επί της ουσίας. Είπες ότι όπως ο Παριάρχης δέεται το φως να καταστεί «ἁγιασμοῦ δῶρον» για τους πιστούς, έτσι ακριβώς παρακαλεί να καταστεί και «πάσης θεϊκῆς χάριτος πεπληρωμένον». Κι εγώ, λοιπόν, αντέτεινα ότι η ευχή δεν ζητά οι πιστοί να γεμίσουν με τη χάρη τού Χριστού, αλλά το ΦΩΣ! Πώς συνδέεται, όμως, η απάντηση στην οποία με παρέπεμψες, με τη συγκεκριμένη παρατήρησή μου; Εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω κάποια αλληλουχία.

Κώστας είπε...

► Όσον αφορά την ευχή που αναπέμπεται λίγο πριν από την Απόλυση, στην επισήμανσή μου ότι εδώ «δεν υπάρχει κανένα απολύτως παράδοξο, αφού τη χάρη η ευχή δεν ζητάει να τη λάβουν τα ήδη μεταβληθέντα και συνεπώς πανάγια Τίμια Δώρα, αλλά ΕΜΕΙΣ, οι πιστοί», διευκρίνισες πως αυτό που εννούσες ήταν «το ότι επειδή ακριβώς όσοι κοινώνησαν είναι ενωμένοι σωματικώς με τον ίδιο τον Χριστό […], το να δεηθεί ο ιερέας την χάρη του Αγίου Πνεύματος, εφόσον η ένωση προηγήθηκε, φαίνεται περιττό». Ωστόσο καθόλου περιττό δεν είναι, αγαπητέ φίλε. Διότι όπως η ίδια η ορθόδοξη θεολογία διδάσκει, ο άνθρωπος παραμένει άνθρωπος και εξ ορισμού ανάξιος να δεχτεί μέσα του τον Χριστό. Συνεπώς, ΒΕΒΑΙΩΣ και απαιτούνται ειδικές παρακλήσεις για να μπορέσουν οι ανάξιοι και αμαρτωλοί πιστοί να γίνουν κοινωνοί τής θείας χάρης τού Χριστού!!

► Για το ζήτημα τής ετέρας ευχής, είχες επικαλεστεί το γεγονός ότι τα Τίμια Δώρα αναφέρονται ως Άγια ήδη πριν από τη διατύπωση τού αιτήματος να καθαγιαστούν και να μεταβληθούν. Κι εγώ, λοιπόν, απάντησα ότι αυτό συμβαίνει, πρώτον επειδή οι όροι Τίμια Δώρα και Αγια Δώρα συνυπάρχουν, και δεύτερον, επειδή ο Άρτος και ο Οίνος προτού μεταφερθούν στην Αγία Τράπεζα, έχουν ήδη ευλογηθεί. Προπαρασκευαστικά, ωστόσο. Ο πλήρης καθαγιασμός και η μεταβολή έρχονται αργότερα, εκ τού οποίου συνάγεται ότι ούτε κι εδώ υπάρχει κάποιο παράδοξο στη χρησιμοποίηση τού όρου «άγια». Έτσι, λοιπόν, δεν αντιλαμβάνομαι τον λόγο για τον οποίο συσχέτισες τα παραπάνω με την ευχή τού Πατριάρχη στο Κουβούκλιο. Ναι, άγιο είναι το φως, αλλά επειδή εξάγεται από τον Πανάγιο Τάφο. Το ότι σβήνει κι ανάβει πάλι θαυματουργικά, αυτό είναι ακόμα υπό συζήτηση.

► Αναφορικά με την τοποθέτηση τού αρχιμ. Τίτου, νομίζω ήμουν σαφής. Δεν εξέτασα -ούτε και έχει σημασία- με ποιο μέρος τής ευχής θα πρέπει να συνδεθεί η ερμηνεία που έδωσε, αλλά προσέγγισα το ερώτημα για ποιον λόγο στη δέηση δεν υπάρχει η παραμικρή αναφορά περί ουρανόθεν κατερχομένου φωτός. Ε εκεί, λοιπόν, ο Τίτος είπε: «Επειδή ή ούρανόθεν έλευσις αυτού είναι γεγονός.». Ο μοναχός Σεραφείμ αντίθετα εντελώς διαφορετική εξήγηση έδωσε: προσήψε στον Καλοκύρη ότι δεν εξέτασε το ενδεχόμενο όταν γράφτηκε η ευχή, να μην είχε καν εκδηλωθεί ακόμα το θαύμα.

► Τέλος, για το ζήτημα των ευχών γενικά, τα δύο παραδείγματα που παρέθεσες δεν νομίζω πως αναιρούν αυτά που είχα επισημάνει, ότι δηλαδή καμία ευχή δεν προκύπτει χωρίς κάποιο συγκεκριμένο αιτιακό πλαίσιο. Ε κι όπως και να το κάνουμε, στην περίπτωση τής ευχής τού Μ. Σαββάτου για θαύμα πέραν τής ανθρώπινης φαντασίας μιλάμε, και όχι απλώς για διαφορά στα… συστατικά!

Κώστας είπε...

Και κάτι που θυμήθηκα με αφορμή την όλη συζήτηση περί τής αρχαιότητας τής ευχής: το επιχείρημα τού αρχιμ. Τίτου, παρότι -κατά τη δική μου άποψη- αβάσιμο κι αυτό, είναι τουλάχιστον δομημένο πάνω σε μια θέση που δεν θέτει υπό αμφισβήτηση το θαύμα. Ο «άαλλος ορθόδοξος», όμως, μές στη ζέση του να μου την πει για κάτι, τι επικαλέστηκε ως επιχείρημα; Ότι η ευχή για την οποία συζητάμε, ήταν σύγχρονη τού Μηλιαρά και άρα -σε αντίθεση μ’ αυτά που είχα γράψει εγώ- ΔΕΝ ήταν αυτή που αναπεμπόταν τόσους αιώνες! Οπότε κι εγώ, αφού τού ζήτησα πρώτον, να μας αποδείξει από πού ακριβώς προέκυπτε ότι η ίδια δέηση (που ήταν σύγχρονη τού Μηλιαρά) δεν αναπεμπόταν ΚΑΙ στο παρελθόν, και δεύτερον, να μας προσκομίσει την αρχαιότερη γνωστή εκδοχή, τον έθεσα αντιμέτωπο προ τού εξής απλού ερωτήματος: Εάν η ευχή παλαιότερα έλεγε περισσότερα, γιατί αυτά αφαιρέθηκαν; Και βέβαια, αν έλεγε λιγότερα, τότε… ακόμα χειρότερα! Γιατί τώρα δεν λέει… τίποτα! Αλλά είπαμε…

Αγγελος είπε...

Εγώ έχω μια ψυχολογική απορία. Αν τελικά γίνεται κάποια ταχυδακτυλουργία, είτε με διθειάνθρακα (αλλά εδώ και πόσα χρόνια είναι γνωστή αυτή η ουσία;) είτε με άλλον τρόπο, αυτός που την κάνει θα είναι ο ίδιος ο Πατριάρχης. Σε ποια στιγμή της καριέρας του τη μαθαίνει; το ξέρουν άραγε το μυστικό όλοι οι Αγιοταφίτες, όλοι οι Αγιοταφίτες κάποιου βαθμού και πάνω (δεν έχω ιδέα για την οργάνωσή τους, αλλά υποθέτω ότι κάποια ιεραρχική τάξη θα υπάρχει), ή μόνο κάποιοι ελάχιστοι; Πάντως δεν μπορεί να το ξέρει μόνον ο Πατριάρχης, γιατι τι θα γινόταν αν πέθαινε χωρίς να προλάβει να το μεταδώσει στο διάδοχό του, ο οποίος άλλωστε εκλέγεται (φυσικά) μόνο μετά το θάνατο του προκατόχου του; Και δεν υπήρξε κανένας πατριάρχης που να το πίστευε ειλικρινά και όταν έμαθε τι γίνεται να έπαθε τέτοιο ψυχικό σοκ που να... τούρκεψε;

Κώστας είπε...

Θα ήταν ψέμα αν έλεγα ότι δεν μ' απασχολούν κι εμένα τα ερωτήματα αυτά, αγαπητέ Άγγελε. Από την άλλη, βέβαια, είναι και οι μαρτυρίες εκ των έσω που αναφέρω στο «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος οι οποίες όπως και να το κάνουμε δεν είναι δυνατόν να περάσουν στο ντούκου. Παρόλα αυτά, δεν σού κρύβω, πως όσο κι αν θεωρώ τα ιερατεία ικανά για οποιαδήποτε ραδιουργία, κι όσο κι αν απορρίπτω την περίπτωση όντως να πρόκειται περί θαύματος, εντούτοις δυσκολεύομαι να φανταστώ πώς είναι ποτέ δυνατόν μπροστά στα μάτιά μας και κάτω από τη μύτη μας να συντελείται μία τέτοιου απίστευτου μεγέθους εξαπάτηση! Δηλαδή εάν όντως αποδεικνυόταν ποτέ ότι η υπόθεση είναι μούφα, τι θα έπρεπε να γίνει μετά;

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!