..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Δευτέρα, 2 Φεβρουαρίου 2009

Η μαρτυρία τού Τάκιτου

..............................
..
Και μετά τον Σουητώνιο και τον Πλίνιο τον Νεότερο, σειρά παίρνει κι ο τρίτος Ρωμαίος ιστορικός που επικαλούνται οι χριστιανοί όταν η κουβέντα έρχεται στο ζήτημα τής ιστορικότητας τού Ιησού ۬ πρόκειται, όπως θα καταλάβατε, για τον Πόπλιο Κορνήλιο Τάκιτο και την πολυσυζητημένη μαρτυρία του από το 15ο βιβλίο των Χρονικών (1) που για πολλούς αποτελεί σημαντικότατο στοιχείο στην πορεία αναζήτησης τού ιστορικού Ιησού. Στο εν λόγω απόσπασμα, λοιπόν, αναφέρεται ότι ο Νέρων, για να καταπνίξει τις φήμες που τον ήθελαν να κρύβεται πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά τής Ρώμης, στράφηκε με σκληρές τιμωρίες εναντίον μιας τάξης ανθρώπων που ήταν μισητοί για τα βδελυρά τους έργα και που ο λαός ονόμαζε χριστιανούς (Christianos). Το δε όνομα τους -όπως διευκρινίζει ο Τάκιτος- το είχαν πάρει από τον Χριστό (Christus) ο οποίος επί Τιβερίου είχε καταδικαστεί σε θάνατο από τον Ρωμαίο επίτροπο-ηγεμόνα (procurator) τής Ιουδαίας Πόντιο Πιλάτο. Τα βασανιστήρια ωστόσο στα οποία υποβάλλονταν οι άνθρωποι αυτοί, ήταν τόσο φριχτά που παρά το γεγονός ότι δικαίως τιμωρούνταν, εν τούτοις υπήρξε και κάποια συμπόνια γι’αυτούς, αφού φαινόταν πως όλα αυτά στην πραγματικότητα ΔΕΝ γίνονταν για το δημόσιο συμφέρον, αλλά αποκλειστικά και μόνο για τη σκληρότητα ενός ανθρώπου: τού Νέρωνα.

Εκ πρώτης όψεως…

Εκ πρώτης όψεως οι πληροφορίες αυτές αποτελούν «μια πολύ σημαντική,
συγκεκριμένη και θετική είδηση για τον Χριστό και για τη χρονολογία του θανάτού του», αφού -όπως και στα Ευαγγέλια- η εκτέλεσή του συνδέεται άμεσα με τον Πόντιο Πιλάτο. Όσον αφορά τώρα την παράμετρο τής αξιοπιστίας, «όπως αναφέρουν σχολιαστές του Τάκιτου, ο ιστορικός αυτός ήταν
πολύ καλά πληροφορημένος, αφού στο έργο του αναφέρει ότι ο όχλος ονόμαζε τους πιστούς chrestiani, ενώ ο ίδιος τούς ονομάζει christiani, επειδή γνώριζε ότι ο ιδρυτής τους ήταν ο Christus και όχι ο Chrestus». (2)


Ωστόσο…

Ωστόσο υπάρχουν πολλοί που δε συμμερίζονται καθόλου την άποψη αυτή. Ένα σημείο φερ’ ειπείν που προκαλεί έντονο προβληματισμό, είναι ο όρος procurator που χρησιμοποιήθηκε από τον Τάκιτο. Ο Πόντιος Πιλάτος, βλέπετε, -όπως μαρτυρά μια ρωμαϊκή επιγραφή τού 1ου αιώνα που βρέθηκε το 1961 στην Καισάρεια- στην πραγματικότητα δεν κατείχε το αξίωμα τού επιτρόπου (ηγεμόνα), αλλά αυτό τού επάρχου (Praefectus). Ο τίτλος τού Επιτρόπου ως διοικητή τής επαρχίας τής Ιουδαίας είναι μεταγενέστερος και καταγράφεται από το 44 μ.Χ. και μετά. Ο Πιλάτος, λοιπόν, από το 26 έως το 36 που διήρκεσε η ηγεμονία του, ΔΕΝ ήταν επίτροπος και συνεπώς δεν μπορεί να καταχωρίστηκε στα ρωμαϊκά αρχεία με το αξίωμα αυτό, πράγμα που κι αυτό συνεπακόλουθα σημαίνει ότι οι πληροφορίες τού Τάκιτου -σε αντίθεση με την κοινή πεποίθηση των χριστιανών- δεν είναι δυνατόν να αντλήθηκαν από την πηγή αυτή! Πέραν τούτου, υπάρχει και μια άλλη λεπτομέρεια που εμβάλλει κάποιον σε σκέψεις: εάν ο Τάκιτος είχε όντως στηριχτεί στα επίσημα αρχεία τού κράτους, τότε όχι μόνο τον τίτλο procurator δε θα είχε συναντήσει, αλλά πιθανότατα ούτε καν το ίδιο το όνομα Χριστός, αφού στην πραγματικότητα δεν πρόκειται περί ονόματος, αλλά περί θεολογικού προσωνυμίου! Τα πράγματα είναι, νομίζω, ξεκάθαρα: εάν η περίφημη εκτέλεση είχε όντως καταγραφεί στα αρχεία τού κράτους, τότε ο Πιλάτος θα είχε καταχωρισθεί με τον τίτλο Praefectus και ο Χριστός με το όνομα Ιησούς Ναζωραίος - όπως ακριβώς δηλαδή (υποτίθεται ότι) συνέβη και στην περίπτωση τής επιγραφής Ι.Ν.Β.Ι.!

Αναφορικά δε με το έτερο επιχείρημα ότι σε αντίθεση με τον Τάκιτο, «ο όχλος
ονόμαζε τους πιστούς chrestiani», θα πρέπει να επισημανθεί ότι το λατινικό κείμενο δε λέει κάτι τέτοιο, αφού -τυπικά τουλάχιστον- ο λεκτικός τύπος που χρησιμοποιήθηκε είναι το σωστό christianos. Και λεώ «τυπικά» γιατί όπως εκ των υστέρων αποδείχθηκε, στο παλαιότερο σωζόμενο αντίγραφο τού αποσπάσματος η επίμαχη λέξη υπέστη «εξωτερικές παρεμβάσεις»! Αρχικά, βλέπετε, στη θέση τού «έγκυρου» christianos υπήρχε το «λανθασμένο» chrestianos. Κάποιος αντιγραφέας ωστόσο, θεώρησε σκόπιμο να επέμβει στην επίμαχη λέξη, μετατρέποντας το e σε i! To κενό διάστημα όμως που δημιουργήθηκε μεταξύ τού i και του επόμενου γράμματος που ακολουθούσε, δηλαδή τού s, τον πρόδωσε. Η παραποίηση αυτή που για πρώτη φορά επισημάνθηκε το 1906 (G. Andresen), όπως επιβεβαίωσε και η υπέρυθρη φωτογράφιση τού εγγράφου, θεωρείται πλέον απολύτως τεκμηριωμένη: κάτω από i όντως υπήρχε κάποτε ένα e!..
...
Αξιζει δε να επισημανθεί ότι στο Christus που ακολουθεί πέντε λέξεις μετά, το γράμμα που βρίσκεται ανάμεσα στο r και το s, το γενικά αποδεκτό δηλαδή ως i, όπως φαίνεται και στη δεύτερη στη σειρά φωτογραφία πιο πάνω, δεν είναι καθόλου ευδιάκριτο. Στην πραγματικότητα μάλιστα θα ορκιζόταν κανείς ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα στο σημείο αυτό! Για την ακρίβεια, αυτό που φαίνεται είναι μοναχά μια γραμμή-«γέφυρα» που θυμίζει επικίνδυνα το οριζόντιο τμήμα τού «σταυρού» στο e που σβήστηκε! Ίχνη επέμβασης ωστόσο, εδώ δε φαίνεται να υπάρχουν. (3)
..

Δεδομένων, λοιπόν, των στοιχείων αυτών, είναι νομίζω σαφές ότι η αποδεικτική αξία τής μαρτυρίας τού Τάκιτου ως προς το ζήτημα τής ιστορικής ύπαρξης τού επί επάρχου (και όχι επιτρόπου) Ποντίου Πιλάτου εκτελεσθέντος Ιησού Ναζωραίου (και όχι Χριστού), είναι εξαιρετικά ισχνή. Το πιθανότερο είναι ο Τάκιτος -όπως ακριβώς συνέβη και με τη μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου- απλώς να αναπαρήγαγε τις πεποιθήσεις των χριστιανών και όχι να κατέγραψε ιστορικά
γεγονότα.
..

Εκτός κι αν…

Εκτός βέβαια κι αν -όπως πιθανολογούν κάποιοι- οι επίμαχες αναφορές παρεισήχθησαν εκ των υστέρων από χριστιανούς αντιγραφείς που θέλησαν να προσαρμόσουν το επίμαχο απόσπασμα στη δική τους εκδοχή. Περιέργως άλλωστε κανείς από τους χριστιανούς συγγραφείς των πρώτων αιώνων δεν επικαλείται τη μαρτυρία τού Τάκιτου -ούτε καν όταν η συζήτηση συνδέεται με τον Νέρωνα και τις διώξεις των πιστών! Δεδομένης λοιπόν τής χρονικής απόστασης που χωρίζει τη μαρτυρία τού Τάκιτου (κυρίως δε τού μεσαιωνικού αντιγράφου των Χρονικών), από τα γεγονότα στα οποία αναφέρεται, η περίπτωση τής μεταγενέστερης παρεισαγωγής ασφαλώς δεν μπορεί να αποκλειστεί. (4)

Παρ’ όλα αυτά…

Παρ’ όλα αυτά, οι υπό συζήτηση στίχοι τού Τάκιτου θεωρούνται από τους
περισσότερους μελετητές αυθεντικοί. Το βασικό επιχείρημα είναι ότι η εικόνα που παραδίδει το επίμαχο απόσπασμα για τους χριστιανούς δεν είναι και η καλύτερη: «μισητοί», «βδελυρά έργα», «δεισιδαιμονία», «άξιζαν κάθε τιμωρία» - ασφαλώς όχι και η καλύτερη διαφήμιση για τον χριστιανισμό… Κι εδώ που τα λέμε, δεν αποκλείεται αυτός ακριβώς να ήταν κι ο λόγος που οι χριστιανοί
συγγραφείς των πρώτων αιώνων δεν παρέπεμπαν στη συγκεκριμένη πηγή!

Από την άλλη όμως ποιος μπορεί να αποκλείσει την περίπτωση κάποιος
πονηρός αντιγραφέας, αντιλαμβανόμενος ότι αν το απόσπασμα θύμιζε περισσότερο απολογητικό κείμενο παρά ιστορική καταγραφή, πιθανότατα δε θα γινόταν πιστευτό (5), να επέλεξε εντελώς συνειδητά μια ενδιάμεση, αληθοφανέστερη θέση για να θολώσει τα νερά; Διότι ο Τάκιτος μπορεί μεν
να έγραψε αυτά που έγραψε για τους χριστιανούς, αλλά όπως και να ’χει, οι σαφώς διπλωματικές φραστικές διατυπώσεις που χρησιμοποίησε, υπέβαλλαν το συμπέρασμα ότι οι σκληρές τιμωρίες που επιβλήθηκαν από τον Νέρωνα ήταν αυθαίρετες και προϊόν τής προσωπικής του εμπάθειας.

Εβραϊκός δάκτυλος;

Μήπως όμως πίσω σπό την πιθανολογούμενη παρεισαγωγή θα πρέπει να υποτεθεί, όχι χριστιανικός, αλλά εβραϊκός δάκτυλος; Σύμφωνα με την υπόθεση αυτή -η οποία προτάθηκε σε μια πρόσφατη συζήτηση από τον φίλο Άθεο- είναι εξαιρετικά πιθανό οι Εβραίοι, ορμώμενοι τόσο από το μίσος τους κατά των χριστιανών όσο και κατά τού Νέρωνα, να νόθευσαν την πληροφορία «βάζοντας στη θέση των Ιουδαίων το όνομα των Χριστιανών, τη μισητή τους αίρεση, έτσι απλά και γρήγορα, όπως σπρώχνουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί». (6)

Η υπόθεση αυτή, όμως, όπως ακριβώς κι η προηγούμενη που αναφέρθηκε,
σκοντάφτει πάνω στο ίδιο πρόβλημα: στο ότι δηλαδή οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες. Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως
αντικείμενο φημών. Την ίδια στιγμή όμως που σχετικοποιούνται οι κατηγορίες εις βάρος του, επικρίνεται από την άλλη για τη σκληρότητα και την εμπάθειά του απέναντι στους χριστιανούς. Κι οι χριστιανοί με τη σειρά τους ενώ από τη μια παρουσιάζονται ως μισητοί, κατάπτυστοι δεισιδαίμονες που άξιζαν ακόμα και την πιο ακραία τιμωρία, από την άλλη περιγράφονται ως οικτρά θύματα τής αυθαιρεσίας και της σκληρότητας τού Νέρωνα! Μια στο καρφί και μια στο πέταλο δηλαδή! Οπότε τι συμπέρασμα μπορεί να εξαχθεί εδώ με ασφάλεια; Ποιος ζημιώνεται και ποιος βγαίνει ωφελημένος;

Χάριν πληρότητας πάντως να αναφερθεί ότι σύμφωνα με κάποια άλλη
παραλλαγμένη θεωρία (Eric Laupot), οι christianos για τους οποίους γίνεται λόγος στο δεύτερο βιβλίο των Χρονικών τού εκκλησιαστικού συγγραφέα τού 4ου αιώνα Σουλπικίου Σεβήρου στην πραγματικότητα ταυτίζονται με τους αντίστοιχους τού Τάκιτου και ήταν αναμφίβολα Εβραίοι. Το απόσπασμα δε αυτό θεωρείται ότι πιθανότατα αντλήθηκε από το σήμερα χαμένο πλέον σώμα τού 5ου βιβλίου τής Ιστορίας τού Τάκιτου και -κατά τον Laupot- αποδεικνύει πειστικά ότι τόσο οι christianos τού Ρωμαίου ιστορικού όσο και εκείνοι τού Σουλπικίου Σεβήρου δεν ήταν παρά Εβραίοι εξεγερθέντες. Στο επίμαχο κείμενο ωστόσο βλέπουμε να γίνεται σαφής διαχωρισμός ανάμεσα στους christianos και τους Iudaeis, αφού οι δύο θρησκείες δεν περιγράφονται ως ένα ενιαίο σύνολο, αλλά ως δύο ανταγωνιστικές σέκτες εκ των οποίων η μία ξεπήδησε μέσα από την άλλη. Η επίγνωση δε τής διαφορετικότητας αυτής επισημαίνεται στο επίμαχο απόσπασμα κι από τον ίδιο τον Τίτο ο οποίος προκειμένου να εξουδετερωθούν ολοσχερώς οι συγγενείς μεν, αντιμαχόμενες δε θρησκείες (religiones) των Ιουδαίων και των χριστιανών, τάσσεται υπέρ τής καταστροφής τού Ναού τού Σολομώντος. Ο Laupot, ωστόσο, εστιάζοντας ανισομερώς την προσοχή του στους christianos «εις βάρος» των Iudaeis, αναπόφευκτα υποβαθμίζει την ιδεολογικοθρησκευτική προσέγγιση τού στρατηγού, καταλήγοντας στο συμπέρασμα ότι οι christianos αυτοί -όπως ακριβώς και οι «κανονικοί» Iudaeis- στην πραγματικότητα δεν ήταν παρά Εβραίοι στασιαστές που με τη συνωμοτική, αντιστασιακή τους δράση είχανε γίνει πονοκέφαλος στη Ρώμη. Έτσι λοιπόν, προσωπικά δε μπορώ να πω πως αντιλαμβάνομαι απόλυτα τον λόγο για τον οποίο το christianos στα επίμαχα αποσπάσματα τού Τάκιτου και τού Σουλπικίου Σεβήρου θα πρέπει να κατανοηθεί ως Ιουδαίος.
Κάτι, νομίζω, λείπει…

Η θεωρία τού Βεργίδη

Ο Νίκος Βεργίδης πάλι στο Νέρων και Χριστός παρουσίασε μιαν άλλη θεωρία. Υποστηρίζοντας ότι ο χριστιανισμός είχε ρωμαϊκή και όχι ιουδαϊκή προέλευση, απέκλεισε την περίπτωση εκείνοι τους οποίους ο λαός μισούσε για τα βδελυρά τους έργα, να ήταν Εβραίοι και διατύπωσε τον ισχυρισμό ότι στην πραγματικότητα επρόκειτο για Ρωμαίους!! Η αν μη τι άλλο ανατρεπτική αυτή θεωρία δομήθηκε ωστόσο πάνω σε μια καταφανώς σαθρή βάση λανθασμένων δεδομένων.

Για να αναφέρουμε ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο Βεργίδης στην
προσπάθειά του να τεκμηριώσει τη θεωρία ότι οι χριστιανοί που σύμφωνα με τον Τάκιτο συλλαμβάνονταν κι ομολογούσαν, στην πραγματικότητα ήταν «εξέχοντες Ρωμαίοι αριστοκράτες χριστιανοί», αναλώθηκε σε μια εκτενέστατη ανάλυση δυόμισυ σελίδων η οποία ωστόσο βασιζόταν σε μια λέξη που όχι μόνο δεν αναφέρεται στο επίμαχο απόσπασμα, αλλά ούτε καν υπονοείται (7)! Συγκεκριμένα, στηριζόμενος σε μιαν απελπιστικά άστοχη μετάφραση τού κειμένου, όπου στον στίχο 5 αντί να γίνεται λόγος για τη σύλληψη «εκείνων που ομολόγησαν ένοχοι», διαβάζουμε για σύλληψη των «φανερών οπαδών της αίρεσης», προέβη σε βαθύτερη ανάλυση τής -επαναλαμβάνω, ανύπαρκτης- λέξης φανεροί, μεθερμηνεύοντας την κι από πάνω ως εξέχοντες και καταλήγοντας έτσι κυριολεκτικά από το πουθενά στο συμπέρασμα ότι οι εξέχοντες αυτοί δεν μπορεί παρά να ήταν Ρωμαίοι αριστοκράτες! Και σαν να μην έφτανε αυτό, προς επίρρωσιν, υποτίθεται, τού συμπεράσματός ετούτου, παραπέμπει τον αναγνώστη στην «απόδειξη» τού
Τάκιτου ο οποίος «στο τελευταίο εδάφιο της αναφοράς του στους χριστιανούς, μας λέει ότι κυκλοφορούν διαδόσεις “πως αυτοί οι άνθρωποι πέθαιναν για το δημόσιο συμφέρον” […]». Για να καταλήξει: «Ποιοι λοιπόν είναι αυτοί πούχουν λόγους ν’ αγωνίζονται για το δημόσιο συμφέρον; Η απάντηση είναι εύκολη. […] Ποιοι άλλοι παρά Ρωμαίοι αριστοκράτες; […]». Εδώ δηλαδή μιλάμε για ΤΗΝ αλλοίωση! Οι άνθρωποι αυτοί, λέει, πέθαιναν για το δημόσιο συμφέρον… Όταν το κείμενο στην πραγματικότητα λέει ακριβώς το… αντίθετο: ότι δηλαδή υπήρχε η αίσθηση πως ΔΕΝ πέθαιναν για το δημόσιο συμφέρον!!

Κατακλείδα

Για να μείνουμε λοιπόν στην κοινώς αποδεκτή θέση η οποία δέχεται τις
επίμαχες αναφορές τού Τάκιτου ως αυθεντικές, μπορούμε άφοβα νομίζω να πούμε ότι ακόμα κι έτσι, δεν μιλάμε για μια ανεξάρτητη καταγραφή ιστορικών γεγονότων με την αυστηρή έννοια τού όρου, αλλά για την απλή καταγραφή υποκειμενικών πεποιθήσεων και δοξασιών. Ο Τάκιτος απλώς επανέλαβε
τη χριστιανική εκδοχή ۬ δεν κατέγραψε γεγονότα, αλλά θρύλους και παραδόσεις. Ό,τι κι αν μπορεί να σημαίνει τώρα αυτό...
..
..


Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

[1] XV,44


[2] Στρ. Θεοδοσίου - Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 235,
εκδ. Δίαυλος

[3] Για αναλυτικότερες πληροφορίες, εδώ.


[4] Ο Τάκιτος γράφει το 117 αναφερόμενος χοντρικά στην περίοδο μεταξύ
26 (πρωιμότερη πιθανή χρονολογία σταύρωσης) και 64 (εμπρησμός Ρώμης),
ενώ το παλαιότερο αντίγραφο τού επίμαχου αποσπάσματος περιέχεται στο
Μεδικαίον ΙΙ, ένα χειρόγραφο τού 11ου αιώνα. Ωστόσο το γεγονός αυτό από
μόνο του, ασφαλώς δεν είναι αρκετό για να απορριφθεί το κείμενο ως
αναξιόπιστο. Αν συνέβαινε αυτό, τότε θα έπρεπε να βάλουμε και πίσω
από ιστορικά δεδομένα που σήμερα θεωρούμε αδιαμφισβήτητες αλήθειες,
ένα τεράστιο ερωτηματικό.

[5]
Όπως φερ’ ειπείν στην περίπτωση τής Φλαβιανής μαρτυρίας.

[6] Από το δεύτερο βιβλίο τού Άθεου το οποίο πρόκειται να κυκλοφορήσει
γύρω στα τέλη τού 2009.

[7] Νίκος Βεργίδης, Νέρων και Χριστός, σ. 138-141, εκδ. Arcadia
..
..

54 σχόλια:

Άθεος είπε...

Πολύ καλή η ανάλυσή σου Κώστα. Αν δεν την διάβαζα, με τόσα που είπαμε στις άλλες δυο αναρτήσεις σου, θα έλεγα ότι άλλα περίμενα πως θα έγραφες.
Δεν έχω να συμπληρώσω τίποτα, όχι επειδή είμαι πνιγμένος τον καιρό αυτό, αλλά επειδή το ξεψύρισες καλά και το θέμα αυτό. Επίσης χαίρομαι που αναγνώρισες και την δική μου συμβολή με αφορμή τα προηγούμενα σχόλια για τον Πλίνιο και τον Σουητώνιο.
Ας περιμένουμε, μήπως και φανεί κανένας «ειδήμονας» και γίνει «κουβέντα».
Οι λέξεις στα εισαγωγικά αντιλαμβάνεσαι πως νοούνται… έτσι….
Να, τέτοια λέω και γίνομαι κακός!
Δεν είμαι όμως.
...απλά, μόνο πειραχτήρι!

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Άθεε,
θα το θέσω ως εξής: πώς θα μπορούσα να μην αναγνώριζα τη συμβολή ενός από τους…
μετρημένους στα δάχτυλα τού χεριού (όχι επισκέπτες, αλλά) σχολιαστές τού μπλογκ; :-)
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!

Atumrakis είπε...

Κώστα, συγχαρητήρια για το ιστολόγιο σου και για την ανάλυση οπυ έχεις κάνει σχετικά με την ιστορικότητα. Έχω διαβάσει τις αναλύσεις και για τις τρεις αναφορές, οπότε πλέον περιμένουμε ανάλυση για την αναφορά του Ιώσηπου; Νομίζω πως με αυτή κλείνει και ο κύκλος των σημαντικών ιστορικών αναφορών σχετικά με τον Ιησού.

Αναμένω. Καλή συνέχεια.

Κώστας είπε...

@Atumrakis
Χμμ… Να λοιπόν που θα βγώ ψεύτης στον Άθεο και τελικά θα χρειαστώ ένα χέρι ακόμα
για την… καταμέτρηση των σχολιαστών!! ;-)

Καλωσόρισες λοιπόν, αγαπητέ φίλε, στο «τι εστίν αλήθεια;» κι ευχαριστώ για τα καλά σου
λόγια. Πράγματι η Φλαβιανή μαρτυρία θα ’ναι το επόμενο θέμα τής ενότητας σχετικά με
την ιστορικότητα τού Ιησού ۬ αν θα ’ναι όμως και το τελευταίο, δεν ξέρω. Θα δείξει. Καλά
να ’μαστε, την υγειά μας να ’χουμε, και τα θέματα δεν… εξαντλούνται, έτσι δεν είναι; ;-)

Άθεος είπε...

Ποιος είπε ότι ένα χελιδόνι μόνο μπορεί να φέρει την άνοιξη….

Κώστας είπε...

Μα ακριβώς αυτό λέω κι εγώ! Χρειαζόμαστε περισσότερα χελιδόνια για να φύγει
η βαρυχειμωνιά! ;-)

Ανώνυμος είπε...

Κώστα,
οι αναλύσεις σου είναι εξαιρετικές και για εμένα πάρα πολύ διαφωτιστικές, αφού βρίσκω πληροφορίες και επιχειρήματα που δεν ήξερα.
Ευχαριστώ
Λασκαράτος.

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Λασκαράτε,
σ’ ευχαριστώ πολύ για την επίσκεψή σου όπως και για τα πολύ κολακευτικά σχόλια
που έκανες για την έρευνά μου. Κυρίως όμως σ’ ευχαριστώ που συνέβαλες κι εσύ
στο να απομακρυνθεί λιγάκι αυτή η καταραμένη… βαρυχειμωνιά που λέγαμε πιο πάνω! ;-)

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Φίλε Κώστα, Συμφωνώ με τους προλαλήσαντες απόλυτα.

Θα περιμένω την ανάρτηση για τον Φλάβιο Ιώσηπο και για το εδάφιο-προσθήκη, που "αποδεικνύει" την ύπαρξη του χριστού.

Συγχαρητήρια για την προσπάθεια που κάνεις...

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Γιάννη,

να σε καλωσορίσω στο «τι εστίν αλήθεια;» και να σ’ ευχαριστήσω και από ’δώ για την
την τιμητική υποστήριξή σου στο μπλογκ. Αναφορικά τώρα με τον Ιώσηπο, η αλήθεια
είναι ότι ακόμα δεν ξεκίνησα τη συστηματική συγκέντρωση και ταξινόμηση τού υλικού,
αφού την τελευταία βδομάδα ήμουν αρκετά πιεσμένος με τη δουλειά και με κάποια άλλα
τρεξίματα που προέκυψαν από το πουθενά. Η Φλαβιανή μαρτυρία άλλωστε -και κατ’
επέκταση το ζήτημα τής ιστορικότητας τού Ιησού εν όλω- δεν είναι και… ξεπέτα! Και
ξέρεις κάτι (ελπίζω να μη σε απογητεύσω τώρα!); Ακόμα κι όταν θα έχει ολοκληρωθεί
η ενότητα αυτή - ακόμα κι αν στο τέλος ο αναγνώστης θα έχει αναπτύξει την πεποίθηση
ότι οι λεγόμενες εξωχριστιανικές μαρτυρίες αντικρούστηκαν ή σχετικοποιήθηκαν, ακόμα
και τότε, το μόνο που θα έχει αποδειχθεί, είναι αυτό και μόνο αυτό και τίποτα παραπάνω!

Ευχαριστώ για την επίσκεψη.

Γιάννης Πετρόπουλος είπε...

Σ' ευχαριστώ για το θερμό καλωσόρισμα φίλε μου.

Αξίζει να μελετά κάποιος το λόγο σου και γι' αυτό είμαι εδώ...

Αντιλαμβάνομαι πώς το εννοείς και φυσικά όταν θεωρείς κάτι σωστό και αυτό επιβεβαιώνεται καθημερινά, δεν απογοητεύεσαι όταν δεν μπορείς να αντιπαλέψεις το κατεστημένο, το οποίο έχει επιβάλλει, διά πυρός και σιδήρου ένα χαρακτήρα, για να στήσει γύρω του αυτό που ζούμε εδώ και 17 αιώνες.

Το μόνο που μπορείς να νοιώσεις είναι πίκρα για τον άνθρωπο, που έχασε το δρόμο του και ξέχασε αυτό που είναι.

Ανώνυμος είπε...

Κυριε Κωστα μου.

Ανταποκρινομενος στην ΠΡΟΚΛΗΣΗ σας (που εγινε στο μπλογκ falsefaith https://www.blogger.com/comment.g?blogID=943887154072609156&postID=5435233737031886285&page=1&token=1266255669219_AIe9_BEsxeTqs3BGmUszo6Xc2WtvGUN_uAdK1CWmLEkRjsi1P5-GDyG2-a_YM-U4yIYjacvqytmKH2ZcPwuMpsfKvYM7aiBufBylR5GSORvo7kMJbhgrsY034dxG9NLF-SrPydYhx7169aUzyIqsztW60lVY8TtW9K15igug37qseiSxDLHH9GaHW7nMrkSEYEKU6k3KlLpXB8Kld4KmdniSgLH310B3fA .Κώστας είπε...
Γκελ μπουρντά - ΑΝ τολμάς...
14 Φεβρουαρίου 2010 5:45 μ.μ. Υ.Γ. Α και κάτι ακόμα: λέγομαι Κώστας, το ιστολόγιό μου είναι το τι εστίν αλήθεια; και όποιος απολογητής τής συμφοράς πέρασε ποτέ με το στυλάκι που μας επιδυκνύεις εσύ εδώ, το μετάνιωσε οικτρά. Αν δεν ξέρεις, μάθε. Κι αν ξέρεις, μην μας πουλάς εξυπνάδα...)
ΓΡΑΦΩ ΕΝ ΟΛΙΓΟΙΣ ΚΑΙ ΕΔΩ.
ΟΡΙΣΤΕ ΜΙΑ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΑΡΧΗ

ΑΡΘΡΟ.Η υπόθεση αυτή, όμως, όπως ακριβώς κι η προηγούμενη που αναφέρθηκε, σκοντάφτει πάνω στο ίδιο πρόβλημα: στο ότι δηλαδή οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες. Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών.

ΑΠΑΝΤΗΣΗ.
Εσυ λες ότι κατά τον Τακιτο ο Νερων δεν παρουσιαζεται ως ενοχος για τη φωτια.Ομως ο Τακτιτος λεει
Οριστε τι λεει ο Τακτιτος
Στο έργο του «Annales» (Χρονικά) που δημοσίευσε το 115 – 117 μ.Χ., ασχολείται με τα γεγονότα της βασιλείας των αυτοκρατόρων Τιβέριου, Καλιγούλα, Κλαύδιου και Νέρωνα.
Αναφερόμενος στο Νέρωνα, μιλάει για την πυρκαγιά της Ρώμης που έβαλε ο ίδιος και κατηγόρησε τους Χριστιανούς, εξαπολύοντας διωγμό εναντίον τους το 64 μ.Χ.
Αναφέρεται δηλαδή σε γεγονότα που συνέβησαν μόλις τριάντα χρόνια μετά το θάνατο του Χριστού:
« Η κοινή γνώμη κατηγορούσε τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να ησυχάσει αυτούς τους θρύλους ο Νέρωνας υπέδειξε άλλους ενόχους και επέβαλε πρωτοφανείς και μετά από πολλή σκέψη επινοημένες ποινές σ’ εκείνους, τους οποίους για τα βδελυρά τους κρυφά έργα μισούσαν και καλούσαν κοινά Χριστιανούς. Δημιουργός αυτού του ονόματος υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβέριου από τον πραίτορα Πόντιο Πιλάτο παραδόθηκε σε τιμωρία». Τάκιτος Annales XV, 38,44.

Από την ιστοσελιδα ΑΝΤΙΑΙΡΕΤΙΚΟΣ: ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, ΥΠΗΡΞΕ Ή ΟΧΙ;
antiairetikos.blogspot.com/.../blog-post_28.html - Προσωρινά αποθηκευμένη - Παρόμοιες

Ανώνυμος είπε...

ΑΡΘΡΟ.Από την άλλη όμως ποιος μπορεί να αποκλείσει την περίπτωση κάποιος πονηρός αντιγραφέας, αντιλαμβανόμενος ότι αν το απόσπασμα θύμιζε περισσότερο απολογητικό κείμενο παρά ιστορική καταγραφή, πιθανότατα δε θα γινόταν πιστευτό (5), να επέλεξε εντελώς συνειδητά μια ενδιάμεση, αληθοφανέστερη θέση για να θολώσει τα νερά; Διότι ο Τάκιτος μπορεί μεν να έγραψε αυτά που έγραψε για τους χριστιανούς, αλλά όπως και να ’χει, οι σαφώς διπλωματικές φραστικές διατυπώσεις που χρησιμοποίησε, υπέβαλλαν το συμπέρασμα ότι οι σκληρές τιμωρίες που επιβλήθηκαν από τον Νέρωνα ήταν αυθαίρετες και προϊόν τής προσωπικής του εμπάθειας.

Εβραϊκός δάκτυλος;

Μήπως όμως πίσω σπό την πιθανολογούμενη παρεισαγωγή θα πρέπει να υποτεθεί, όχι χριστιανικός, αλλά εβραϊκός δάκτυλος; Σύμφωνα με την υπόθεση αυτή -η οποία προτάθηκε σε μια πρόσφατη συζήτηση από τον φίλο Άθεο- είναι εξαιρετικά πιθανό οι Εβραίοι, ορμώμενοι τόσο από το μίσος τους κατά των χριστιανών όσο και κατά τού Νέρωνα, να νόθευσαν την πληροφορία «βάζοντας στη θέση των Ιουδαίων το όνομα των Χριστιανών, τη μισητή τους αίρεση, έτσι απλά και γρήγορα, όπως σπρώχνουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί». (6)

ΑΠΑΝΤΗΣΗ.
Οι δηθεν εξωτερικες αμαρτωλες παρεμβασεις που λες εσυ εδώ δεν αποτελουν τεκμηριο.

Διαφορα σε ένα γραμμα μιας λεξεως υπαρχει στη συντριπτικη πλειοψηφια των Αρχαιων κειμενων και δεν εκλαμβανεται ως προσπαθεια πλαστογραφησεως καθ’εαυτου.Το φαινομενο αυτό συμβαινει και στην Αγια Γραφη.

Στά πολυάριθμα χειρόγραφα, μεγαλογράμματα ή μικρογράμματα, στήν ελληνική ή σ' αλλη αρχαία γλώσσα, προέκυψαν διάφορα σφάλ¬ματα κατά τήν αντιγραφή, οφειλόμενα εϊτε σέ αβλεψία του αντιγρα¬φέα εϊτε σέ εσκεμμένη προσπάθεια τροποποίησης του κειμένου. Δέν πρέπει νά απορεί κανείς πώς επέτρεψε ή πρόνοια του Θεού τή δημιουργία σφαλμάτων,γιατί ό λόγος του Θεού από τή στιγμή πού εισήλθε μέσα στην ιστορία των ανθρώπων, χωρίς νά χάσει καθόλου την ιδιότητα του ώς λόγου του Θεου , ακολούθησε στην εξωτερική του έκφραση τήν πορεία του ανθρώπινου παράγοντα

Έτσι π.χ. όταν δύο σειρές στό κείμενο τελειώνουν μέ τήν ιδια λέξη, είναι πιθανό κατά τήν αντιγραφή ιδίως όταν ό αντιγραφέας εξαιτίας της κόπωσης είναι λιγότερο προσεκτικός νά παραλείψει τή δεύτερη σειρά Ή παράλειψη αυτή οφείλεται στό φαινόμενο πού λέγεται «ομοιοτελεύτητο». Επίσης είναι πιθανό νά εκπέσει μιά συλλαβή,όταν μοιάζει μέ τήν προηγούμενη της («απλογραφία»), όπως επίσης συμβαίνει κάποια συλλαβή ή κάποιο γράμμα νά γράφουν δύο φορές («διττογραφία»). Εσκεμμένη προσπά¬θεια αλλοίωσης του κειμένου παρατηρείται σέ χωρία δυσνόητα, τά όποια ό αντιγραφέας βελτιώνει μέ προσθήκη ή αφαίρεση λέξεων ή μέ εναρμόνιση προς παράλληλο κείμενα Αυτό είναι συνηθέστερο στά Συνοπτικά ευαγγέλια

Έτσι π.χ. σέ μερικά χειρόγραφα στό χωρίο Μθ 24,36 άφαιρειται τό «ουδέ ό υιός», στό Ίω 7,39 μετά το «ούπω γαρ ην πνεύμα» προστίθεται «αγιον», «δεδομένον», «αγιον έπ' αύτοΐς», «αγιον δεδομένον» κλπ. Και ό Ώριγένης παρατηρώντας τις πολλές παραλλαγές των χειρογράφων σημειώνει: «Πολλή γέγονεν ή των αντιγραφέων διαφορά, ειτε από 'ραθυμίας τινών γραφέων, εϊτε από τόλμης τινών μοχθηράς διαθέσεως των γραφομένων,εϊτε και από των τά έαυτοΐς δοκούντα εν τή διορθώσει προστιθέντων ή άφαιρούντων».

Αυτά κ.Κωστα μου και να προσεχετε άλλη φορα ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ τι γραφετε ειδικα με τον Τακιτο!!!

Δεν εχω προς το παρον το χρονο να ασχοληθω μαζι σας όπως σας ειπε.
Αφησα όμως κατι σημαντικο και ηρθα.Ειδα βεβαια και άλλες ασυναρτησιες αλλα ας τις αφησω προς το παρον.

Αντιο σας και να διαβαζετε περισσοτερο και να προσεχετε που απευθυνεται τις προκλησεις!!!.

Κώστας είπε...

@Ανώνυμος
Καταρχάς μπορείς να με λες Κώστα - σκέτο. Ούτε αυτό το ψεύτικο «κύριε» πείθει ούτε και το συνεχές πηγαινέλα από τον ενικό στον πληθυντικό.

Επί τής ουσίας τώρα θα σε παρακαλέσω -για να μην χάνουμε άσκοπα χρόνο και ενέργεια- προτού επιχειρήσεις ξανά να αντικρούσεις το οτιδήποτε εδώ μέσα, να διαβάζεις πάντοτε προσεχτικά όχι μόνο την κάθε λέξη που γράφω, αλλά και το τελευταίο σημείο στίξης. Το λέω αυτό γιατί δεν είμαι διατεθειμένος να ανεχτώ τα ίδια που ανέχτηκα με τον προηγούμενο και να χάνω έτσι άδικα τον πολύτιμο μου χρόνο. Κι όπως και να το κάνουμε, ξεκινήσαμε στραβά. Η κακή αρχή, θυμίζω, έγινε στού Ανορθόδοξου όπου πέραν τού γεγονότος ότι με κατηγόρησες για πράγματα που έγραψε… κάποιος άλλος Κώστας (έλεγχε πρώτα το URL, δεν είναι δα και δύσκολο) και ανεξάρτητα από το ότι αντί να ζητήσεις συγγνώμη για το λάθος, βγήκες κι από πάνω λέγοντας μου να μην παίζω την κολοκυθιά, διέπραξες και άλλες γκάφες: ενώ, λοιπόν, εγώ σε παρέπεμψα στα κριτικά μου σχόλια για κάποιο άρθρο τού Ανορθόδοξου, εσύ όχι μόνο ΔΕΝ τα διάβασες, αλλά έκατσες κι έγραψες ολόκληρο αντίλογο-σεντόνι απευθυνόμενος όχι στον συγγραφέα τού κειμένου, αλλά σ'… εμένα που κι εγώ… διαφωνούσα!! Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, έρχεσαι τώρα εδώ φορτσάτος όχι, όμως, για να αναιρέσεις κάτι απ’ αυτά που γράφω, αλλά για να τα κάνεις και πάλι θάλασσα:

Κώστας είπε...

α. «Εσυ λες ότι κατά τον Τακιτο ο Νερων δεν παρουσιαζεται ως ενοχος για τη φωτια […]. Ομως ο Τακτιτος λεει […] Η κοινή γνώμη κατηγορούσε τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να ησυχάσει αυτούς τους θρύλους […]»

Πρώτον, ξύπνα: όλα αυτά που παρέθεσες τα ανέφερα και εγώ και μάλιστα με το καλημέρα στην εισαγωγή!

Δεύτερον, η επίμαχη διατύπωση μου είχε και κάποια συμφραζόμενα. Εγώ, λοιπόν, δεν είπα έτσι απλά και ξεκάρφωτα ότι «κατά τον Τάκιτο ο Νέρων δεν παρουσιάζεται ως ένοχος για τη φωτιά», αλλά ότι «οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες. Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών. Την ίδια στιγμή όμως που σχετικοποιούνται οι κατηγορίες εις βάρος του, επικρίνεται από την άλλη για τη σκληρότητα και την εμπάθειά του απέναντι στους χριστιανούς. Κι οι χριστιανοί με τη σειρά τους ενώ από τη μια παρουσιάζονται ως μισητοί, κατάπτυστοι δεισιδαίμονες που άξιζαν ακόμα και την πιο ακραία τιμωρία, από την άλλη περιγράφονται ως οικτρά θύματα τής αυθαιρεσίας και της σκληρότητας τού Νέρωνα!». Ιδού και μια άλλη τοποθέτησή μου από το άρθρο για τον Σουητώνιο:

«[…] στο απόσπασμα τού Τάκιτου που ανέφερες […] δεν έχουμε τη ρητή αναφορά τού συγγραφέα ότι ο Νέρων όντως κρυβόταν πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά, αλλά την απλή καταγραφή των φημών που κυκλοφορούσαν! Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και ο Σουητώνιος αντίθετα, αλλά και ο Δίων Κάσσιος αργότερα, όπως ανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο δεν επανέλαβαν απλώς φήμες, αλλά μίλησαν ξεκάθαρα για ενοχή τού Νέρωνα. […]

Αναφορικά τώρα με την εμπάθεια τού Τάκιτου απέναντι στον Νέρωνα, σίγουρα δεν ήταν τόσο μεγάλη που να τον εμπόδιζε να χρησιμοποιήσει προσεχτικές διατυπώσεις τού τύπου ‘’φήμες’’ ۬ ή να αναφέρει ως άλλοθι -μόνο αυτός!- την απουσία τού Νέρωνα από την πόλη όταν ξέσπασε η φωτιά ۬ για να μη μιλήσουμε και για τα άμεσα μέτρα ανακούφισης τού πληθυσμού ή για τα έργα ανοικοδόμησης τής πόλης ή την αμφισβήτηση τής φήμης που ήθελε τον αυτοκράτορα να απαγγέλλει ωδές απολαμβάνοντας το θέαμα τής φλεγόμενης Ρώμης κ.λπ.! Όλα αυτά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Τάκιτος τα έγραψε, και όχι οι άλλοι! Αυτοί ούτε ένα παραθυράκι δεν αφήσανε ۬ όλοι τους μίλησαν ξεκάθαρα για ανάμιξη τού αυτοκράτορα στην υπόθεση! […]»


Συνεπώς αυτά που παρέθεσες όχι μόνο τα ανέφερα πρώτος εγώ, αλλά περιείχαν και διατυπώσεις οι οποίες αντί να με αναιρέσουν, τελικά με… δικαίωσαν («η κοινή γνώμη κατηγορούσε» και «θρύλους»)!

Οριστε, λοιπόν: Τι κατάφερες;; (Συνεχίζεται…)

Κώστας είπε...

α. «Οι δηθεν εξωτερικες αμαρτωλες παρεμβασεις […] μπλαμπλαμπλά […] Στά πολυάριθμα χειρόγραφα […] μπλαμπλαμπλά […] φαινόμενο πού λέγεται ‘’ομοιοτελεύτητο’’ […] μπλαμπλαμπλά […] σέ μερικά χειρόγραφα στό χωρίο Μθ 24,36 […] μπλαμπλαμπλά […] Και ό Ώριγένης […] μπλαμπλαμπλά […] Αυτά κ.Κωστα μου και να προσεχετε άλλη φορα ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ τι γραφετε ειδικα με τον Τακιτο!!!»

Λυπάμαι φίλε, αλλά από την αρχή μέχρι το τέλος είσαι εκτός θέματος! Από πού ν’ αρχίσω και πού να τελειώσω;

Πρώτον: το ενδεχόμενο τής «ενδιάμεσης, αληθοφανέστερης» παρεισαγωγής όπως ξεκάθαρα προκύπτει από τις διατυπώσεις μου, δεν ήταν παρά μια απλή υπόθεση ۬ μια θεωρητική πιθανότητα που ανέφερα αμέσως μετά τον χαρακτηρισμό τής μαρτυρίας τού Τάκιτου ως… πιθανότατα αυθεντικής!! Είδες εσύ πουθενά να την χαρακτηρίζω ψευδεπίγραφη; Και πού; (Στο είπα: διάβαζε ΚΑΛΑ!)

Δεύτερον: το απόσπασμα από την ενότητα Εβραϊκός δάκτυλος; γιατί το ενσωμάτωσες στον αντίλογό σου; Δεν πήρες χαμπάρι ότι στην εν λόγω ενότητα δεν εκφράζω τη συμφωνία μου, αλλά τη ΔΙΑΦΩΝΙΑ μου με τη συγκεκριμένη θεωρία;;!! Πάλι τα ίδια δηλαδή; Λυπήσου με!

Τρίτον: όλα όσα αναφέρεις για τα αρχαία κείμενα είναι εντελώς, αλλά εντελώς άσχετα με το ζητούμενο! Ακόμα και τα γεμάτα απόγνωση σχόλια τού Ωριγένη, στην πραγματικότητα μάλλον δεν θα ’πρεπε να τα ’χες επικαλεστεί!

Τέταρτον: Δεν υπάρχει κανένα φαινόμενο που λέγεται «ομοιοτελεύτητο». Αν μιλάς για το ομοιοτέλευτο, πάω πάσο…

Τελικό συμπέρασμα: Σε προειδοποίησα…

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
α. «Εσυ λες ότι κατά τον Τακιτο ο Νερων δεν παρουσιαζεται ως ενοχος για τη φωτια […]. Ομως ο Τακτιτος λεει […] Η κοινή γνώμη κατηγορούσε τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να ησυχάσει αυτούς τους θρύλους […]»

Πρώτον, ξύπνα: όλα αυτά που παρέθεσες τα ανέφερα και εγώ και μάλιστα με το καλημέρα στην εισαγωγή!

1]Ο ΤΑΚΙΤΟΣ ΕΔΩ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΥΠΕΔΕΙΞΕ ΑΛΛΟΥΣ ΕΝΟΧΟΥΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ.ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΑΔΙΚΩΣ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΗΚΕ Ο ΝΕΡΩΝ ΑΛΛΑ ΤΟΝΙΖΕΙ ΟΤΙ ΥΠΕΔΕΙΞΕ ΑΛΛΟΥΣ ΕΝΟΧΟΥΣ ΠΟΥ ΑΥΤΟ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΦΟΡΤΩΣΕ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΑΛΛΟΥ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΥΡΚΑΓΙΑ.ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΕΚΑΝΕ Ο ΝΕΡΩΝ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΘΑ ΕΛΕΓΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΕ ΝΑ ΜΕΤΑΘΕΣΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΤΥΧΟΝΤΕΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΒΑΛΑΝ ΑΥΤΟΙ ΤΗΝ ΠΥΡΚΑΓΙΑ.
ΕΔΩ ΕΧΟΥΜΕ ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΥΠΟΝΟΙΑ ΤΟΥ ΤΑΚΙΤΟΥ ΠΕΡΙ ΕΥΘΥΝΗΣ ΤΟΥ ΝΕΡΩΝΑ ΟΤΑΝ ΛΕΕΙ ΠΕΡΙ ΜΕΤΑΘΕΣΗΣ ΕΥΘΥΝΩΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΕΡΙ ΑΠΟΠΟΙΗΣΗΣ ΕΥΘΥΝΩΝ.

2]ΤΕΛΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΟΤΑΝ ΤΗΝ ΙΔΕΑ ΟΤΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΕΚΑΨΕ ΤΗ ΡΩΜΗ ΔΕΝ ΘΑ ΕΓΡΑΦΕ ΓΙΑ ΜΕΤΑΘΕΣΗ ΕΥΘΥΝΩΝ ΣΕ ΟΥΔΕΤΕΡΟΥΣ.
ΘΑ ΠΕΡΙΟΡΙΖΟΤΑΝ ΑΠΛΑ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙ ΟΤΙ ΑΔΙΚΑ ΚΑΤΗΓΟΡΗΘΗΚΕ.
Ο ΝΕΡΩΝ ΥΠΟΝΟΕΙΤΑΙ ΩΣ ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ ΕΜΜΕΣΑ ΠΡΟΣΠΑΘΩΝΤΑΣ ΝΑ ΜΕΤΑΘΕΣΕΙ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ.ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΑ ΛΕΣ ΑΥΤΑ ΑΛΛΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΕΣ ΣΩΣΤΑ.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Δεύτερον, η επίμαχη διατύπωση μου είχε και κάποια συμφραζόμενα. Εγώ, λοιπόν, δεν είπα έτσι απλά και ξεκάρφωτα ότι «κατά τον Τάκιτο ο Νέρων δεν παρουσιάζεται ως ένοχος για τη φωτιά», αλλά ότι «οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες. Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών.

3]ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΝΕΙ Ο ΤΑΚΙΤΟΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ.ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΤΑ ΤΑ ΛΕΓΟΜΕΝΑ ΣΟΥ 3 ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΜΕ ΥΠΕΡ ΤΟΥ ΝΕΡΩΝΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΥΠΟΝΟΙΑ.ΤΑ ΞΑΝΑΕΙΠΑ ΑΥΤΑ ΠΡΙΝ.

Κώστας είπε...
«[…] στο απόσπασμα τού Τάκιτου που ανέφερες […] δεν έχουμε τη ρητή αναφορά τού συγγραφέα ότι ο Νέρων όντως κρυβόταν πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά, αλλά την απλή καταγραφή των φημών που κυκλοφορούσαν!

4]ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΛΗ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΦΗΜΩΝ ΑΛΛΑ Ο ΤΑΚΙΤΟΣ ΛΕΕΙ ΟΤΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΜΕΤΕΘΕΣΕ ΤΙΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ.ΥΠΑΡΧΕΙ ΥΠΟΝΟΙΑ ΟΤΙ Ο ΝΕΡΩΝ ΗΤΑΝ ΟΝΤΩΣ Ο ΥΠΕΥΘΥΝΟΣ ΤΗΣ ΦΩΤΙΑΣ.ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΛΑ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΤΑΚΙΤΟΥ.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και ο Σουητώνιος αντίθετα, αλλά και ο Δίων Κάσσιος αργότερα, όπως ανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο δεν επανέλαβαν απλώς φήμες, αλλά μίλησαν ξεκάθαρα για ενοχή τού Νέρωνα. […]
Το ότι δεν είναι ξεκαθαρος ο τακιτος οσο οι αλλοι που λες με κανεναν τροπο αυτό δεν είναι αντιθετο με την μαρτυρια των αλλων.ο τακτιτος όπως ειπα αφηνει υπονοιες στο αναγνωστη.μιλαει εμμεσως και λεει ότι ο νερων μετεθεσε τις ευθυνες.αλλωστε και που το λενε 3 όπως παραθετεις είναι σιγουρο ότι ο νερων ηταν υπευθυνος της πυρκαγιας.δεν συγκρουεται με κανεναν τροπο η μαρτυρια του τακιτου με των αλλων.παρομοια παραδειγματα εχουμε και στα ευαγγελια.ο μαρκος μνημονευει μονο την κληση των τεσσαρων μαθητων και όχι των 12.αυτο όμως δεν σημαινει ότι οι μαθητες ηταν 4 και όχι 12.
Συνεπώς αυτά που παρέθεσες όχι μόνο τα ανέφερα πρώτος εγώ, αλλά περιείχαν και διατυπώσεις οι οποίες αντί να με αναιρέσουν, τελικά με… δικαίωσαν

5]ΔΕΝ ΣΕ ΔΙΚΑΙΩΝΟΥΝ ΑΥΤΑ ΛΥΠΑΜΑΙ.ΞΑΝΑΛΕΩ ΟΤΙ Ο ΤΑΚΙΤΟΣ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΜΕΤΑΘΕΣΗ ΕΥΘΥΝΩΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΕΡΩΝΑ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΟΥΔΕΤΕΡΟΥΣ ΑΔΗΝΟΝΤΑΣ ΥΠΟΝΟΙΑ ΟΤΙ ΗΤΑΝ Ο ΑΙΤΙΟΣ ΤΗΣ ΦΩΤΙΑΣ.ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΒΕΒΑΙΩΣ ΚΑΙ ΤΗ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΠΟΥ ΑΠΟΔΙΔΕΙ ΤΗ ΦΩΤΙΑ ΣΤΟ ΝΕΡΩΝΑ.

Κώστας είπε...
α. «Οι δηθεν εξωτερικες αμαρτωλες παρεμβασεις […] μπλαμπλαμπλά […] Στά πολυάριθμα χειρόγραφα […] μπλαμπλαμπλά […] φαινόμενο πού λέγεται ‘’ομοιοτελεύτητο’’ […] μπλαμπλαμπλά […] σέ μερικά χειρόγραφα στό χωρίο Μθ 24,36 […] μπλαμπλαμπλά […] Και ό Ώριγένης […] μπλαμπλαμπλά […] Αυτά κ.Κωστα μου και να προσεχετε άλλη φορα ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ τι γραφετε ειδικα με τον Τακιτο!!!»

Λυπάμαι φίλε, αλλά από την αρχή μέχρι το τέλος είσαι εκτός θέματος! Από πού ν’ αρχίσω και πού να τελειώσω; Τρίτον: όλα όσα αναφέρεις για τα αρχαία κείμενα είναι εντελώς, αλλά εντελώς άσχετα με το ζητούμενο! Ακόμα και τα γεμάτα απόγνωση σχόλια τού Ωριγένη, στην πραγματικότητα μάλλον δεν θα ’πρεπε να τα ’χες επικαλεστεί!

6]ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΘΕΝ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΕΣ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ.ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΚΤΟΣ ΕΓΩ.

ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΑΥΤΑ ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΠΟΥ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΙΣ ΑΛΟΓΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΟΥ.
Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΑΥΤΗ ΕΡΕΥΝΑ ΤΥΧΟΝ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕ ΑΡΧΑΙΟΥ ΚΕΙΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΑΠΟΔΙΔΕΙ ΤΙΣ ΑΙΤΙΕΣ.
ΛΥΠΑΜΑΙ ΦΙΛΕ ΑΝ ΔΕΝ ΤΗΝ ΞΕΡΕΙΣ ΡΩΤΑ ΝΑ ΜΑΘΕΙΣ!!!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Πρώτον: το ενδεχόμενο τής «ενδιάμεσης, αληθοφανέστερης» παρεισαγωγής όπως ξεκάθαρα προκύπτει από τις διατυπώσεις μου, δεν ήταν παρά μια απλή υπόθεση ۬ μια θεωρητική πιθανότητα που ανέφερα αμέσως μετά τον χαρακτηρισμό τής μαρτυρίας τού Τάκιτου ως… πιθανότατα αυθεντικής!! Είδες εσύ πουθενά να την χαρακτηρίζω ψευδεπίγραφη; Και πού; (Στο είπα: διάβαζε ΚΑΛΑ!)

7]ΜΑ ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΟΤΙ ΛΕΣ ΨΕΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΟΤΙ ΕΚΤΙΜΗΣΕΣ ΛΑΘΟΣ ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥ ΤΑΚΙΤΟΥ.ΑΥΤΟ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ.ΓΙΑΥΤΟ ΓΡΑΦΩ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΕΚΕΙΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝΙΣΩ ΤΗ ΔΙΑΦΩΝΙΑ ΜΑΣ.

Ανώνυμος είπε...

Οσον αφορα τωρα το Ονομα (Christos-Chrestus)

8]]ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΕΡΕΥΝΗΤΗΕΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΜΕ ΤΟ CHRESTUS ΕΝΝΟΥΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ schumacherm,Aquila und Priscilla,3,Ramsay,St paul the traveler,254.Γιαννακοπουλου,Πραξεις Αποστολων,305.Macgregor,The Acts of the Apostles,241,Dupont, Les Actes Apotres 159,.Γαλιτη, μν,ε,12 Κλαυδιος,ΘΗΕ.Καραβιδοπουλου,Πρισκιλλα.Bornkammm, Paulus ,86.

3]ΠΙΘΑΝΟΝ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΔΙΑΚΡΙΝΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ (Christos-Chrestus) ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΓΝΩΣΤΟ ΕΝΩ ΤΟ ΟΝΟΜΑ Chrestus ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΟ.ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΩ ΕΓΩ ΟΠΩΣ ΛΕΣ ΕΣΥ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΟΙ ΕΞΗΣ ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ Knabenbauer,Com,in Actus Apostolorum, 331.ΕΠΙΠΛΕΟΝ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΗΜΑΝΤΗ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΑΥΤΗ Η ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ Leenhardt,L Epitre de St.Paul aux Romains.Hering,Aquilas et Priscille,76.Στο λημμα Κλαυδιος ,ΘΗΕ 7,610-12 σημειωνεται : «οι Χριστιανοι καλουμενοι αρχαικως ενιοτε Chrestiani του Chrestos αντι του Christos»(611).O Τερτυλλιανος αναφερει ότι υπαρχει ορθογραφικη συγχυση μεταξυ των λεξεων Christianus και Chrestianus.Baldwin ,Power corrupts ,new Lives of Caligula and Claudius.AHB4,6,1990.S 147.Επισης ο Κλημης ο Αλεξανδρευς γραφει «αυτικα οι εις τον Χριστον πεπιστευκοτες χρηστοι τε εισι και λεγονται ως οι τω οντι βασιλικοι βασιλει μεμελημενοι.Ως γαρ οι σοφοι σοφια εισι σοφοι και οι νομιμοι νομω νομιμοι ουτως οι Χριστω βασιλει βασιλεις και οι Χριστου Χριστιανοι» Στρωματεις 2,4,PG 8,949D-951A.Παρατηρουμε ότι είναι συχνη η εναλλαγη των γραμματων «η» και «ι» στο ονομα Χριστος.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Τέταρτον: Δεν υπάρχει κανένα φαινόμενο που λέγεται «ομοιοτελεύτητο». Αν μιλάς για το ομοιοτέλευτο, πάω πάσο…

ΟΧΙ ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ «ΟΜΟΙΟΤΕΛΕΥΤΟ» Κ.ΑΣΧΕΤΕ ΓΙΑΤΙ ΟΝΤΩΣ ΤΟ «ΟΜΟΙΟΤΕΛΕΥΤΗΤΟ» ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΛΕΓΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.

Κώστας είπε...
Τελικό συμπέρασμα: Σε προειδοποίησα…

ΔΕΝ ΜΕ ΠΡΟΕΙΔΟΠΟΙΗΣΕΣ ΟΤΙ ΘΑ ΜΕΙΝΕΙΣ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΙΣ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΣΟΥ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΣΟΥ ΠΑΡΕΘΕΣΑ,’ΔΕΝ ΗΞΕΡΕΣ ΟΤΙ ΘΑ ΕΞΕΥΤΕΛΙΣΤΕΙΣ. ΛΥΠΑΜΑΙ.

Κώστας είπε...

Σού φαίνομαι για άνθρωπος που προσπερνάει τις λεπτομέρειες αβασάνιστα; Ασφαλώς, λοιπόν, και ΔΕΝ διέφυγε την προσοχή μου η διατύπωσή τού Τάκιτου που επικαλείσαι. Εσύ όμως θα μου εξηγήσεις και τα άλλα που επικαλέστηκα εγώ, τη φράση δηλαδή «η κοινή γνώμη κατηγορούσε» και τη λέξη «θρύλους»; Επειδή πάντως δεν έχω πολύ χρόνο, θα επικολλήσω απλώς τρία επιγραμματικά παραθέματα από το σχετικό άρθρο της ελληνικής, αγγλικής και γερμανικής Βικιπαίδεια για να τελειώνουμε επιτέλους μ’ αυτό το ζήτημα:

α. «Υποστηρίζει, λοιπόν, ο Τάκιτος ότι δεν είναι βέβαιο αν η πυρκαγιά ξέσπασε από ένα τυχαίο γεγονός ή αν ο Νέρων ήταν ο πραγματικός αυτουργός.»

β. «Auch Tacitus hält es für möglich, dass das Feuer einer Hinterlist des Imperators entsprang, will aber - als einziger antiker Historiker - zunächst auch einen Unfall nicht ganz ausschließen

(Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα, δεν αποκλείει, ωστόσο, εντελώς -ως μοναδικός αρχαίος ιστορικός- και την περίπτωση ατυχήματος.)

γ. «Modern scholars tend to agree with Tacitus and believe that Nero probably did not cause the fire.»

(Οι σύχρονοι λόγιοι τείνουν να συμφωνούν με τον Τάκιτο και πιστεύουν ότι ο Νέρων πιθανότατα δεν προκάλεσε τη φωτιά.)

Συμπέρασμα: Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι στο κείμενό μου το ζητούμενο δεν ήταν το ερώτημα περί ενοχής ή αθωότητας τού Νέρωνα, τζάμπα παιδεύτηκες και τζάμπα με παίδεψες.

Υ.Γ. 1
Επίσης, για το ζήτημα των αρχαίων κειμένων, πότε είπα εγώ ότι είναι «δήθεν» και ατεκμηρίωτα αυτά που έγραψες και δεν το πήρα χαμπάρι; Άσχετα με το ζητούμενο τα χαρακτήρισα και όχι ανυπόστατα!

Υ.Γ. 2
Σχετικά τώρα με το «ομοιοτελεύτητο», αυτό που περιέγραψες παρέπεμπε στο σχήμα τού «ομοιοτέλευτου». Για να σιγουρευτώ, όμως, έψαξα και στην εγκυκλοπαίδεια, αλλά και στο Διαδύκτιο μήπως και επρόκειτο για κάποιον άλλον όρο την ύπαρξη τού οποίου αγνοούσα. Παρ’ όλα αυτά δεν βρήκα τίποτα. Το ότι τώρα -όπως λες- ΥΠΑΡΧΕΙ τελικά ο τεχνικός αυτός όρος, αποδεικνύει ότι και καλά είμαι άσχετος; Και άσχετος πού; Άσχετος γενικά; Ας καγχάσω…

Συμπέρασμα: Όλο αυτό το κακό για να αποδείξεις ότι… τελικά ΥΠΑΡΧΕΙ το… «ομοιοτελεύτητο». Μπράβο, ρε μεγάλε! Καταπληκτική επιτυχία! Πού να κρυφτώ τώρα;

Για τα υπόλοιπα το βράδυ…

Ανώνυμος είπε...

Κωστα θελω να σου γραψω κατι σχετικα με το πρωτο σχολιο σου.Πρεπει να λυθει μια παρεξηγηση γιατι εγω δεν θελω να εχω βαρος κατα τη θεια Κοινωνια.

Κώστας είπε..
Η κακή αρχή, θυμίζω, έγινε στού Ανορθόδοξου όπου πέραν τού γεγονότος ότι με κατηγόρησες για πράγματα που έγραψε… κάποιος άλλος Κώστας…

-Δεν κατηγορησα εσενα. Εγω κατηγορησα καποιον που ελεγε «πολύ ωραιο αρθρο ανορθοδοξε» και που ειχε το Ονομα Κωστας.Αυτον κατηγορησα εγω .Αν εσυ δεν εισαι αυτος τοτε γιατι πεταχθηκες;

Κώστας είπε.. (έλεγχε πρώτα το URL, δεν είναι δα και δύσκολο)

-Δεν χρειαζεται να ελεγξω το URL όταν υπαρχουν 2 Κωσταδες που ο ενας ‘χειροκροτησε το αρθρο και ο άλλος όχι!!!.
Εγω απευθυνθηκα σε αυτόν που «χειροκροτησε» ασχετα με το εισαι εσυ η όχι αυτος.

Ομως παρακατω μου ειπες ότι δεν χειροκροτησες το αρθρο στον Ανορθοδοξο.

Ε τοτε τι πεταχθηκες εγω δεν ειπα τιποτα για σενα.
Δεν σε ηξερα καν ουτε ότι εχεις μπλογκ ουτε ότι υπαρχεις (με την καλη εννοια το λεω).

Κώστας είπε..και ανεξάρτητα από το ότι αντί να ζητήσεις συγγνώμη για το λάθος,

-Μα σου ζητησα συγγνωμη (1000 όχι 1) αν και από ότι φαινεται εγω σε αλλον μιλησα και εσυ πεταχθηκες.

Κώστας είπε.. βγήκες κι από πάνω λέγοντας μου να μην παίζω την κολοκυθιά,

-Αυτό το ειπα μετα υποθετωντας ότι και εσυ ως ετερος Κωστας(επειδη μου ειπες ότι εχω διαρροη,αν το ειπες εσυ και οχι ο αλλος) πιθανον να εχεις χειροκροτησει τα αρθρα του Ανορθοδοξου εδώ μεσα.

Από τη στιγμη που μου ειπες όχι το ζητημα τελειωσε.Τα υπολοιπα γκελ μπουρντα και ελα ανωνυμε από το «τι εστιν αληθεια» και σου απευθυνω ΠΡΟΚΛΗΣΗ είναι περιττα δικα σου επειδη εγω ΔΕΝ ΣΟΥ ΜΙΛΗΣΑ ΕΣΕΝΑ ΚΑΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΑΛΛΑ ΕΣΥ ΠΕΤΑΧΘΗΚΕΣ.

Λες «αλλά έκατσες κι έγραψες ολόκληρο αντίλογο-σεντόνι απευθυνόμενος όχι στον συγγραφέα τού κειμένου, αλλά σ'… εμένα που κι εγώ… διαφωνούσα!!».

Μα αν διαφωνεις από αυτό και μονο φαινεται ΟΤΙ ΔΕΝ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΗΣΕΣ και τοτε εγω δεν απευθυνθηκα σε σενα.

Ποιος σου ειπε εσενα ότι εγω ελεγα για σενα και όχι για τον άλλο Κωστα; Καμμια σχεση!.Αν διαφωνεις με το αρθρο του Ανορθοδοξου περι του Ιησου (…) τοτε μαζι δεν εχουμε να μοιρασουμε τιποτα!.

Αντιθετως η οποια διαφωνια σου μας ενωνει!.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Φίλε Ανορθόδοξε,
για να μην επανέρχομαι συνεχώς και ν' ανταπαντάω στον Ανώνυμο για θέματα που ούτε το άρθρο σου αφορούν ούτε και το ιστολόγιό σου , ο κάθε ενδιαφερόμενος ας περνά από το μπλογκ μου για να γίνεται μάρτυρας... ;-)

-Φυσικα και αφορουν το αρθρο σας.Θα σας τα πω παρακατω πιο αναλυτικα.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Σού φαίνομαι για άνθρωπος που προσπερνάει τις λεπτομέρειες αβασάνιστα; Ασφαλώς, λοιπόν, και ΔΕΝ διέφυγε την προσοχή μου η διατύπωσή τού Τάκιτου που επικαλείσαι. Εσύ όμως θα μου εξηγήσεις και τα άλλα που επικαλέστηκα εγώ, τη φράση δηλαδή «η κοινή γνώμη κατηγορούσε» και τη λέξη «θρύλους»; Επειδή πάντως δεν έχω πολύ χρόνο, θα επικολλήσω απλώς τρία επιγραμματικά παραθέματα από το σχετικό άρθρο της ελληνικής, αγγλικής και γερμανικής Βικιπαίδεια για να τελειώνουμε επιτέλους μ’ αυτό το ζήτημα:

-Μα σοβαρα τωρα η πηγη η δικη σου είναι η Βικιπαιδεια;
Δεν λεω καλη εγκυκλοπαιδεια είναι αλλα δεν μπορει όμως να σε στηριξει σε τοσο Επιστημονικα θεματα που καταπιανεσαι.
Είναι δυνατον ;

Κώστας είπε...
α. «Υποστηρίζει, λοιπόν, ο Τάκιτος ότι δεν είναι βέβαιο αν η πυρκαγιά ξέσπασε από ένα τυχαίο γεγονός ή αν ο Νέρων ήταν ο πραγματικός αυτουργός.»

-Άλλο το δεν είναι βεβαιος
και άλλο το ότι «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά » εχει διαφορα το ένα από το άλλο!
Αφηνει υπονοιες όμως.
Αλλο ο αβεβαιος που δεν μιλαει και άλλο ο υπονοων!

Κώστας είπε...
β. «Auch Tacitus hält es für möglich, dass das Feuer einer Hinterlist des Imperators entsprang, will aber - als einziger antiker Historiker - zunächst auch einen Unfall nicht ganz ausschließen.»
(Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα, δεν αποκλείει, ωστόσο, εντελώς -ως μοναδικός αρχαίος ιστορικός- και την περίπτωση ατυχήματος.)

-Μα αυτό σου εγραψα πριν ότι κανει εμμεση αναφορα στον Νερωνα ως υπαιτιο της φωτιας!
Το ότι είναι ο μοναδικος ο Τακιτος δεν σημαινει ότι δεν λεει αληθεια!
Η υποθεση του εξεταζεται η αν θελεις μετραει και αυτή Ιστορικα.
Η διαφοροποιηση του όμως από τους αλλους του δινει ένα μειονεκτιμα ότι είναι μονος του και αυτό για την Ιστορια είναι πολύ κακο επειδη
εχει τις άλλες μαρτυριες απεναντι του!
Το ότι προκειται για θρυλο που λεει είναι κι αυτή μια μονομερης αποψη ΠΡΟΣΕΧΕ όμως.
Εχει και αυτή την αξια της και αυτό φαινεται όταν καποιος παει να μελετησει το θεμα του Νερωνα είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να εξετασει ολες τις πτυχες!
Δεν παρακαμπτεται τιποτα και πρεπει να το πει στην εργασια του ότι ο Τακιτος λεει αυτό και αυτό!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
γ. «Modern scholars tend to agree with Tacitus and believe that Nero probably did not cause the fire.»
(Οι σύχρονοι λόγιοι τείνουν να συμφωνούν με τον Τάκιτο και πιστεύουν ότι ο Νέρων πιθανότατα δεν προκάλεσε τη φωτιά.)

-Η πλαστιγγα θεωρει τον Νερωνα ως υπαιτιο της φωτιας!

Κώστας είπε...
Συμπέρασμα: Ανεξάρτητα από το γεγονός ότι στο κείμενό μου το ζητούμενο δεν ήταν το ερώτημα περί ενοχής ή αθωότητας τού Νέρωνα, τζάμπα παιδεύτηκες και τζάμπα με παίδεψες.

-Δεν σε παιδεψα τσαμπα.
Το θεματα μας ηταν α) η μαρτυρια του ΤΑΚΙΤΟΥ όπως αναφερθηκα στην αρχη του παροντος σχολιου που με βαση αυτή πας να δειξεις ότι δεν ηταν υπευθυνος ο Νερων για τη φωτια

β) η διαφορα του ονοματος
(Christus-Chrestus) στο οποιο εσυ τοποθετεισαι μονοπλευρα ως προς την λαθροχειρια.
Πως λετε με σιγουρια ότι προκειται περι λαθροχειριας στο (Chrestus – Christos) χωρις να ξερετε καν την Επιστημη της Κριτικης του Κειμενου.
Επιτελους υπαρχουν τοσες επιστημονικες μαρτυριες- γνωμες που στην συντριπτικη τους πειοψηφια λενε ότι προκειται περι προφορας και ότι το προσωπο είναι ο Χριστος.
Σου παρεθεσα πληθος επιστημονων (εκτος από τους Πατερες) οπου γινεται αποδεκτη η περιπτωση του να εννοει Χριστος και όχι Χρηστος !

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Υ.Γ. 1
Επίσης, για το ζήτημα των αρχαίων κειμένων, πότε είπα εγώ ότι είναι «δήθεν» και ατεκμηρίωτα αυτά που έγραψες και δεν το πήρα χαμπάρι; Άσχετα με το ζητούμενο τα χαρακτήρισα και όχι ανυπόστατα!

-Εσυ μου ειπες ότι είναι ασχετα επι του θεματος και εγω σου απαντησα ότι αυτά τεκμηριωνουν το γεγονος ότι υπαρχουν και άλλες πιθανοτητες εκτος από τη λαθροχειρια την οποια εσυ εξεταζεις μονομερως και θελεις να την τεκμηριωσεις στη σκεψη του αναγνωστη ότι οντως εγινε!
Γιατι ποτε σου ειπα εγω ότι μου ειπες πως είναι ατεκμηριωτα αυτά που εγραψα.
Εγω σου ειπα ότι αυτά που εγραψα (ομοιτελευτητο κ.λ.π) τεκμηριωνουν εν μερει το θεματα που συζηταμε ενώ εσυ τα θεωρησες εκτος θεματος. Δεν είναι εκτος θεματος κ.Κωστα αυτά και κακως αποφαινεσαι για τετοια θεματα εδώ και λες ότι κατά τη γνωμη σου είναι λαθροχειρια χωρις να ξερεις καν αυτή την Επιστημη ότι υπαρχει!
Γραψε εσυ και ασε τον αναγνωστη να κρινει!

Κώστας είπε...
Υ.Γ. 2
Σχετικά τώρα με το «ομοιοτελεύτητο», αυτό που περιέγραψες παρέπεμπε στο σχήμα τού «ομοιοτέλευτου».
Για να σιγουρευτώ, όμως, έψαξα και στην εγκυκλοπαίδεια, αλλά και στο Διαδύκτιο μήπως και επρόκειτο για κάποιον άλλον όρο την ύπαρξη τού οποίου αγνοούσα. Παρ’ όλα αυτά δεν βρήκα τίποτα. Το ότι τώρα -όπως λες- ΥΠΑΡΧΕΙ τελικά ο τεχνικός αυτός όρος, αποδεικνύει ότι και καλά είμαι άσχετος; Και άσχετος πού; Άσχετος γενικά; Ας καγχάσω…

-Αποδεικνυει ότι προτρεχεις και αποφαινεσαι ότιτο «ομοιοτελευτητο» δεν υπαρχει.
Ας μου ελεγες που το βρηκες αυτό φιλε; Υπαρχει τετοιο πραγμα;.

Αλλα αντι να ρωτησεις μου απηυθυνες μομφη ότι δεν υπαρχει !
Όταν καποιος αποφαινεται για κατι και δεν είναι ετσι τοτε είναι εξ ορισμου ασχετος με το θεμα.Οταν όμως ρωταει τοτε κανενας δεν μπορει να τον αποκαλεσει ετσι!

Κώστας είπε...
Συμπέρασμα: Όλο αυτό το κακό για να αποδείξεις ότι… τελικά ΥΠΑΡΧΕΙ το… «ομοιοτελεύτητο». Μπράβο, ρε μεγάλε! Καταπληκτική επιτυχία! Πού να κρυφτώ τώρα;

-Πουθενα να μην κρυφτεις κ.Κωστα μου!
Σιγα μην σου εριξα τον αρραβωνα που σε ειπα ασχετο και απεδειξα ότι προτρεχεις σε πραγματα που δεν γνωριζεις!
Το ότι λες κατι χωρις να το ξερεις με ξενισε!

Κώστας είπε...

Ανώνυμος

Δεν χρειάζεται να σε βαραίνει τίποτα - αν είναι δυνατόν! Για την τάξη, όμως, να διευκρινίσω κι εγώ τα εξής:

1ον: Ο λόγος που πρώτος σε ειρωνεύτηκα («Ανώνυμε, έλεγξε επειγόντως τη διαρροή. Κάτι στάζει...»), ήταν ο επίλογος τού σχολίου σου που είχε προηγηθεί (η έντονη γραφή δική μου):

«ΕΔΩ ΚΥΡΙΕ ΟΝΤΩΣ ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΕ Η Ε(ΣΚΑΤΟ)ΛΟΓΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ».

Ε αυτό το «ε(σκατο)λογική» παραήταν, έστω κι αν εκείνη τη στιγμή δεν αφορούσε εμένα προσωπικά. Γι’ αυτό ακριβώς, όταν στου Ανορθόδοξου μού είπες ότι πρώτος εγώ σε προσέβαλα, σου απάντησα ότι «με το ύφος γραφής σου, ΕΣΥ ήσουν που με προσέβαλες πρώτος κι ας μην το συνειδητοποίησες».

2ον: Απάντησες στον έναν Κώστα που σε είχε ειρωνευτεί (δηλαδή σ’ εμένα) σχολιάζοντας πράγματα που είχε πει ο άλλος (εκείνος που είχε επικροτήσει το άρθρο). Αφού, λοιπόν, έβλεπα πως δεν είχες καταλάβει ποιος Κώστας ήμουν και μού καταλόγιζες πράγματα που ούτε καν με αφορούσαν, γιατί να μην «πεταχτώ»;

3ον: Όταν σού επισήμανα το λάθος σου και σου εξήγησα ότι άλλος Κώστας είχε συμφωνήσει με τον Ανορθόδοξο και όχι εγώ, όχι μόνο ΔΕΝ ζήτησες συγγνώμη, αλλά μου είπες να μην παίζω την κολοκυθιὰ, ενώ ακόμα κι όταν σε προέτρεψα να διαβάσεις τα σχόλιά μου στο άρθρο για τον Ιησού για να καταλάβεις ότι μόνο τον χειροκροτητή τού Ανορθόδοξου δεν υποδυόμουν, αντί να κάνεις αυτόν τον απλό έλεγχο που σου έλεγα, με παρέπεμψες στο επίμαχο άρθρο, όπου έκπληκτος διαπίστωσα ότι ο αντίλογός σου απευθυνόταν σ’… εμένα! Αποσβολωμένος, λοιπόν, κι εγώ σου επισημαίνω για άλλη μία φορά το σοβαρό λάθος στο οποίο είχες υποπέσει, όμως εσύ αντί να αποκαταστήσεις πάραυτα την τάξη, ανταπάντησες ότι μ’ αυτά που είχες γράψει εκεί, είχε ήδη αναιρεθεί όλο το κείμενο και κατά συνέπεια τα δικά μου σχόλια -ΑΝ υπερασπίζονταν το άρθρο- ήταν μάταια! ΑΝ όμως και εγώ διαφωνούσα, τότε όλα καλά, 1000% συγγνώμη κ.λπ.! ΑΝ! Δηλαδή ούτε καν είχες διαβάσει τα σχόλιά μου για να δεις πώς σκεφτόμουν… Υπέθεσες, λες, ότι πιθανον να είχα χειροκροτησει τα αρθρα τού Ανορθόδοξου. Εκεί όμως δεν είχες κάνει λόγο για υποθέσεις, αλλά για γεγονότα: «ΕΙΔΑ ΤΑ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΗΜΑΤΑ ΣΟΥ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΠΙΚΡΟΤΕΙΣ ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΤΟΥ ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΥ.»

Για τα υπόλοιπα αύριο πια, με το καλό.

Ανώνυμος είπε...

Ο/Η Κώστας είπε...
Δεν χρειάζεται να σε βαραίνει τίποτα - αν είναι δυνατόν!

-Για μενα ΕΙΝΑΙ δυνατον ΝΑ ΜΕ ΒΑΡΑΙΝΕΙ και ευχαριστω που μου λες «δεν χρειαζεται να σε βαραινει τιποτα».

Κώστας είπε...
Για την τάξη, όμως, να διευκρινίσω κι εγώ τα εξής:

-Κι εγω για την ταξη θα απαντησω αν και απαντησα πριν επι του θεματος της παρεξηγησεως μεταξυ μας.

Στο κατω κατω παρεξηγηση ηταν τωρα λυθηκε και αν φταιω οντως τοτε εχω ηδη ζητησει συγγνωμη και την δεχθηκες λεγοντας «Δεν χρειάζεται να σε βαραίνει τίποτα - αν είναι δυνατόν!».

-Οσο για τα ΚΕΦΑΛΑΙΑ γραμματα που λες αυτά ηταν επειδη α) ο χρονος μου είναι περιορισμενος και για 5-10 λεπτα μπορω να σερφαρω στο Ιντερνετ η μονο για δευτερολεπτα β) λογω ελλειψεως χρονου γραφω η Κεφαλαια η μικρα χωρις σημεια στιξεως όπως εδώ (δεν μου αρεσει η γραφη του τυπου eimai kala ,ti kaneis) γ) απευθυνθηκα σε σκληρη γλωσσα επειδη με τσαντισε ο τιτλος του αρθρου του ανορθοδοξου-Αναρθροδοξου και η ολη διαστρεβλωση των στοιχειων που παραθετει.

-Ζητησα συγγνωμη από σενα για την παρεξηγηση (που εγινε μεταξυ μας σε προσωπικο επιπεδο και όχι επι του θεματος του αρθρου) επειδη είναι κατά 99,99999% πιθανον να μην σε δω κατά προσωπο σε αυτή τη ζωη και ετσι θα το εχω βαρος που μαλωσα εστω στο Ιντερνετ με έναν ανθρωπο(παροτι το ξεκινησες εσυ πρωτος).

-Βεβαια για σενα αυτό δεν λεει τιποτα αλλα για μενα λεει πολλα!!!!!.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
1ον: Ο λόγος που πρώτος σε ειρωνεύτηκα («Ανώνυμε, έλεγξε επειγόντως τη διαρροή. Κάτι στάζει...»), ήταν ο επίλογος τού σχολίου σου που είχε προηγηθεί (η έντονη γραφή δική μου):«ΕΔΩ ΚΥΡΙΕ ΟΝΤΩΣ ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΕ Η Ε(ΣΚΑΤΟ)ΛΟΓΙΚΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΣΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΓΡΑΦΗΣ».

-Εσυ λοιπον με ειρωνευτηκες πρωτος!.Εγω δεν απευθυνθηκα σε σενα αρχικα.

-Μα παραειναι η ερμηνεια του Ανορθοδοξου τετοια όπως την ειπα.Αυτα που λεει ως ερμηνεια επι του χωριου της Αγιας Γραφης είναι λαθος.Αν ηθελε να φτιαξει αρθρο περι Εσχατολογιας ας εγραφε πιο προσεκτικα.Αυτα που γραφει όμως είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ατοπα και καθαρα δικα του μυθευματα!.

Κώστας είπε...
Ε αυτό το «ε(σκατο)λογική» παραήταν, έστω κι αν εκείνη τη στιγμή δεν αφορούσε εμένα προσωπικά. Γι’ αυτό ακριβώς, όταν στου Ανορθόδοξου μού είπες ότι πρώτος εγώ σε προσέβαλα, σου απάντησα ότι «με το ύφος γραφής σου, ΕΣΥ ήσουν που με προσέβαλες πρώτος κι ας μην το συνειδητοποίησες».

-Παραηταν ως εκφραση αλλα χαρακτηριζει πληρως ως προς την ουσια το αρθρο του Ανορθοδοξου.

-Δεν αφορουσε εσενα γιατι εσυ δεν εγραψες για την Εσχατολογια στην Κ.Δ.Απαντησες για λογαριασμο του ανορθοδοξου η για δικους σου λογους.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
2ον: Απάντησες στον έναν Κώστα που σε είχε ειρωνευτεί (δηλαδή σ’ εμένα) σχολιάζοντας πράγματα που είχε πει ο άλλος (εκείνος που είχε επικροτήσει το άρθρο). Αφού, λοιπόν, έβλεπα πως δεν είχες καταλάβει ποιος Κώστας ήμουν και μού καταλόγιζες πράγματα που ούτε καν με αφορούσαν, γιατί να μην «πεταχτώ»;

-Εσυ με ειρωνευτηκες πρωτος και εγω σου καταλογισα πραγματα που ειπε ο άλλος.

Εσυ μου ειπες ότι δεν τα ειπες αυτά και εγω σου ζητησα συγγνωμη.
Που είναι το προβλημα ;

Μηπως πρεπει να φτασουμε στη Χαγη η να γεμισουμε τα σχολια με το θεμα της παρεξηγησης προσωπων ; τα οποια είναι ασχετα με το θεμα του αρθρου!

-Φαινεται ότι πρωτος εσυ το ξεκινησες ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΓΩ ΜΠΕΡΔΕΥΤΗΚΑ.
Δεν εισαι και εντελως αθωος!

Κώστας είπε...
3ον: Υπέθεσες, λες, ότι πιθανον να είχα χειροκροτησει τα αρθρα τού Ανορθόδοξου. Εκεί όμως δεν είχες κάνει λόγο για υποθέσεις, αλλά για γεγονότα: «ΕΙΔΑ ΤΑ ΧΕΙΡΟΚΡΟΤΗΜΑΤΑ ΣΟΥ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΠΙΚΡΟΤΕΙΣ ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΤΟΥ ΑΝΟΡΘΟΔΟΞΟΥ.»

-Μα αυτό λεω ότι υπεθεσα βαση σχολιων που δεν ανηκαν σε σενα και στην πορεια φανηκε ότι δεν ηταν δικα σου!.Η λαθος υποθεση μου ότι χειροκροτησες εσυ ειχε να κανει με την ιδεα μου ότι ηταν ενας Κωστας και όχι δυο.

-Επαναλαμβανω ότι είναι περιττο να συνεχισουμε επι του θεματος της παρεξηγησης σε προσωπικο επιπεδο!

-Ηδη πολύ κρατησε το θεμα της παρεξηγησης εν συναρτησει με το θεμα του αρθρου.

-Μην το παμε όμως μεχρι τα 200 σχολια και ετσι χαθει η αντιπαραθεση μας επι του αρθρου!.

-Στα προηγουμενα σχολια μου εγραψα σχετικα με τα θεματα του αρθρου σου.
Ας δει ο αναγνωστης τι ειπα εγω και τι ειπες εσυ από 15 Φεβρουαρίου 2010 8:00 μ.μ. εως 16 Φεβρουαρίου 2010 6:22 μ.μ. (αυτά τα σχολια είναι μεταξυ μας επι των θεματων του αρθρου) και ας κρινει ειτε αμεροληπτα ειτε μεροληπτικα.

Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια και ας μην θαψουμε τα σχολια επι του θεματος με ασκοπες συζητησεις!

Αντιο σας.

Κώστας είπε...

Για το ζήτημα, τώρα με τον Νέρωνα, αυτά που έγραψα είναι τόσο σαφή που ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πετύχεις επιμένοντας έτσι. Αντιλαμβάνομαι, εσύ απλώς ανταποκρίθηκες στην πρόκλησή που σου απηύθυνα, όμως μήπως στην προσπάθειά σου να βρεις κάτι να μου προσάψεις, κάνεις την τρίχα τριχιά και καταλήγεις σε συμπεράσματα που απλά δεν υπάρχουν;

Με κατηγόρησες, λοιπόν, ότι επιχείρησα να δείξω πως δεν ηταν υπεύθυνος ο Νέρων για τη φωτιά, όταν επανειλημμένα τόνισα ότι ΔΕΝ ήταν αυτό το ζητούμενο στο κείμενό μου. Όπως αβίαστα προκύπτει από τα γραφόμενά μου ΕΝ ΟΛΩ (και όχι αποσπασματικά), την εκτίμηση ότι ο Τάκιτος δεν μίλησε ΡΗΤΑ για ενοχή τού αυτοκράτορα την ανέφερα ως αντεπιχείρημα στη θεωρία περί εβραϊκής ανάμιξης. Ο σχολιαστής Άθεος -όπως ρητά ανέφερα- είχε εκφράσει την άποψη πως οι Εβραίοι χάλκευσαν την αναφορά τού Τάκιτου βάζοντας στη θέση τού ονόματός τους αυτό των χριστιανών τους οποίους -όπως και τον Νέρωνα- μισούσαν. Εκεί, λοιπόν, αντέτεινα εγώ ότι οι διατυπώσεις τού Τάκιτου δεν ήταν απόλυτες, αφού δεν παρουσίαζαν τον Νέρωνα ως ένοχο, αλλά ως αντικείμενο φημών. Αυτό δε ΔΕΝ το αναφέρει μόνο η Βικιπαίδεια, αλλά πρόκειται για συμπέρασμα ευρείας αποδοχής. Για παράδειγμα στην Πάπυρος Larousse Britannica, τ. 38. σ. 613, λήμμα: Νέρων, διαβάζουμε ότι «ο Τάκιτος στα Annales (Χρονικά) και ο Σουητώνιος στη βιογραφία του Νέρωνος αναφέρουν ότι ο Νέρων αντέδρασε στις φήμες αυτές, προσπαθώντας να επιρρίψει την ευθύνη της πυρκαγιάς στους χριστιανούς, για τους οποίους υπήρχε διαδεδομένη η αντίληψη ότι αναμειγνύονταν σε πολλές κακοήθεις πράξεις».

Κώστας είπε...

Επίσης στο Irony and misreading in the Annals of Tacitus η Ellen O’ Gorman αναφέρει ρητά ότι ο Τάκιτος ήταν ο μοναδικός συγγραφέας που εξέφρασε αμφιβολίες ως προς τα αίτια τής φωτιάς, ενώ όπως ακριβώς έπραξα κι εγώ, καλεί τον αναγνώστη να παραβάλει το σχετικό απόσπασμα με τις αντίστοιχες αναφορές των άλλων τριών: τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου.

Κώστας είπε...

Επίσης, στο «Nero as Incendiary» o Robert K. Bohm επισημαίνει ότι ενώ οι αρχαίοι συγγραφείς -ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΟΝ ΤΑΚΙΤΟ- ρίχνουν την ευθύνη στον Νέρωνα, οι σύγχρονοι λόγιοι τον αθωώνουν. H δε Miriam T. Griffin στην οποία παραπέμπει, αναφέρει στο «Νero, The End of a Dynasty» ότι στο επίμαχο ζήτημα διατηρεί αμφιβολίες («sceptical») όντας ακριβοδίκαιος.

Βλέπεις, λοιπόν, ότι δεν είναι εξ ορισμού μεμπτό να επικαλείται κανείς τη -σίγουρα βολική- Βικιπαίδεια όταν η πληροφορία που επικαλείται είναι αποδεδειγμένα έγκυρη. Κι εν πάσει περιπτώσει, ενώ εγώ ήμουν απόλυτα ακριβής στις διατυπώσεις μου και στα πολύπλευρα στοιχεία που παρέθεσα, εσύ από την πλευρά σου παρερμήνευσες ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ το σκεπτικό μου αποδίδοντας μου λογισμούς και προθέσεις που ούτε κατά διάνοια υπήρχαν! Την εντελώς αποκομμένη διατύπωση «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος» την ερμήνευσες ως «παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως αθώος», κάτι που όμως είναι αποκλειστικά και μόνο δική σου ανάγνωση και σε καμία περίπτωση δεν υποννοήθηκε. Οποιοσδήποτε διαβάσει τις πολλαπλές αναφορές μου στο ζήτημα αυτό και όχι μόνο την ορφανή από συμφραζόμενα πρόταση που επέλεξες, καταλαβαίνει τι εννοούσα. Δεν είπα τίποτα διαφορετικό απ’ αυτά που λένε και οι πηγές: όχι ένοχος (ενν. αποδειγμένα!!), αλλά ΦΗΜΕΣ για ενοχή! Και βέβαια, το ότι ο Τάκιτος είπε πως ο Νέρωνας φόρτωσε την ευθύνη στους χριστιανούς, δεν σημαίνει κατ' ανάγκη ότι ο ίδιος είχε βάλει τη φωτιά! Απλώς επειδή τέτοιες φήμες κυκλοφορούσαν, βρήκε εύκαιρους τους χριστιανούς και τους τα φόρτωσε! Άρα ούτε καν η φράση «υπέδειξε άλλους ενόχους» που επικαλέστηκες δεν σημαίνει τίποτα! Κάτι περισσότερο για το ζήτημα δεν έχω να πω. Τα γραπτά μου είναι εκεί και δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ διαφορετικό απ’ αυτά που μέχρι στιγμής θεωρούνται γενικώς αποδεκτά.

Για τα υπόλοιπα, τώρα, αυτή τη στιγμή δεν προλαβαίνω. Θα πρέπει να δείξεις κατανόηση για τις όποιες καθυστερήσεις. Όπως βλέπεις ούτε καν στο μπλογκ μου δεν γράφω πια.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Επίσης στο Irony and misreading in the Annals of Tacitus η Ellen O’ Gorman αναφέρει ρητά ότι ο Τάκιτος ήταν ο μοναδικός συγγραφέας που εξέφρασε αμφιβολίες ως προς τα αίτια τής φωτιάς, ενώ όπως ακριβώς έπραξα κι εγώ, καλεί τον αναγνώστη να παραβάλει το σχετικό απόσπασμα με τις αντίστοιχες αναφορές των άλλων τριών: τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου.

-Αυτό σου λεω κι εγω.Οτι δεν ηταν σιγουρος.
Εξεφρασε αμφιβολιες.
Και εσυ αν απλως τις εξεφραζες δεν θα σε κατηγορουσε κανενας.
Δες παρακατω τι λεω.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Επίσης, στο «Nero as Incendiary» o Robert K. Bohm επισημαίνει ότι ενώ οι αρχαίοι συγγραφείς -ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΟΝ ΤΑΚΙΤΟ- ρίχνουν την ευθύνη στον Νέρωνα, οι σύγχρονοι λόγιοι τον αθωώνουν. H δε Miriam T. Griffin στην οποία παραπέμπει, αναφέρει στο «Νero, The End of a Dynasty» ότι στο επίμαχο ζήτημα διατηρεί αμφιβολίες («sceptical») όντας ακριβοδίκαιος.

-Αμφιβολιες κ.Κωστα μου αμφιβολιες.
Οι πηγες το λενε μονες τους.

-Το εγραψες αλλωστε ότι «ο Robert K. Bohm επισημαίνει» ότι «οι αρχαίοι συγγραφείς -ΜΕ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ΤΟΝ ΤΑΚΙΤΟ- ρίχνουν την ευθύνη στον Νέρωνα» αλλα οι συγχρονοι λογιοι τον αθωωνουν.

-Οι πηγες κ.Κωστα μου είναι αυτές που ριχνουν φως στην εποχη.Οι επιστημονες κρινουν τις πηγες και γιαυτο εχουμε και διαφορετικες γνωμες αλλα και αμφιβολιες «η δε Miriam T. Griffin διατηρεί αμφιβολίες».

-Μα εγω δεν επικαλεστεικα τη Βικιπαιδεια.Δεν είναι από τη Βικιπαιδεια αυτά που σου εγραψα εγω!.Εσυ μου παραθετεις από τη Βικιπαιδεια.Εγω δεν κοιταξα καν στη Βικιπαιδεια να δω τι υπαρχει.
Ουτε και στην ΟΟΔΕ κοιταξα αν και δεν καταλαβαινω το λογο γιατι είναι κακη η ΟΟΔΕ (σημ.μην μπουμε τωρα και σε αυτο το θεμα). ΚΑΙ στο ξαναλεω ότι δεν μπορει να σε στηριξει η Βικιπαιδεια σε τοσο Επιστημονικα θεματα που καταπιανεσαι!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Για παράδειγμα στην Πάπυρος Larousse Britannica, τ. 38. σ. 613, λήμμα: Νέρων, διαβάζουμε ότι «ο Τάκιτος στα Annales (Χρονικά) και ο Σουητώνιος στη βιογραφία του Νέρωνος αναφέρουν ότι ο Νέρων αντέδρασε στις φήμες αυτές, προσπαθώντας να επιρρίψει την ευθύνη της πυρκαγιάς στους χριστιανούς, για τους οποίους υπήρχε διαδεδομένη η αντίληψη ότι αναμειγνύονταν σε πολλές κακοήθεις πράξεις».

-Προσπαθησε να επιρριψει.Αυτο δεν χρειαζεται καμμια παραπομπη.Ειναι πασιγνωστο.ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Βλέπεις, λοιπόν, ότι δεν είναι εξ ορισμού μεμπτό να επικαλείται κανείς τη -σίγουρα βολική- Βικιπαίδεια όταν η πληροφορία που επικαλείται είναι αποδεδειγμένα έγκυρη.

-Δεν χρειαζεται να επικαλεστεις τη Βικιπαιδεια για να μου πεις ότι ο Τακιτος δεν ηταν σιγουρος 100%.Το κειμενο του το λεει.Δεν μπορεις να βρεις πληροτητα θεματων στη Βικιπαιδεια!
Αναφορες υπαρχουν παντου.

-Εγω δεν ειπα ότι είναι εξ ορισμου μεμπτο.
Ετσι όπως μου απαντας φαινεται ότι δεν εχεις κανει ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ σοβαρη Πανεπιστημιακη Ερευνα.
Ρωτα να μαθεις τι σημαινει και μην ξαναγραψεις τετοιο πραγμα σε κανεναν άλλο που θα ξανασυζητησεις!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Κι εν πάσει περιπτώσει, ενώ εγώ ήμουν απόλυτα ακριβής στις διατυπώσεις μου και στα πολύπλευρα στοιχεία που παρέθεσα, εσύ από την πλευρά σου παρερμήνευσες ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ το σκεπτικό μου αποδίδοντας μου λογισμούς και προθέσεις που ούτε κατά διάνοια υπήρχαν! Την εντελώς αποκομμένη διατύπωση «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος» την ερμήνευσες ως «παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως αθώος», κάτι που όμως είναι αποκλειστικά και μόνο δική σου ανάγνωση και σε καμία περίπτωση δεν υποννοήθηκε.

-Κανεις μεγαλο λαθος και στο ξαναλεω ότι χρησιμοποιεις έναν συγγραφεα για να αναιρεσεις πολλους!Σημειωτεον ότι αυτος ο ΕΝΑΣ δεν είναι σιγουρος αλλα αφηνει υπονοιες!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Οποιοσδήποτε διαβάσει τις πολλαπλές αναφορές μου στο ζήτημα αυτό και όχι μόνο την ορφανή από συμφραζόμενα πρόταση που επέλεξες, καταλαβαίνει τι εννοούσα. Δεν είπα τίποτα διαφορετικό απ’ αυτά που λένε και οι πηγές: όχι ένοχος (ενν. αποδειγμένα!!), αλλά ΦΗΜΕΣ για ενοχή! Απλώς επειδή τέτοιες φήμες κυκλοφορούσαν, βρήκε εύκαιρους τους χριστιανούς και τους τα φόρτωσε! Άρα ούτε καν η φράση «υπέδειξε άλλους ενόχους» που επικαλέστηκες δεν σημαίνει τίποτα! Κάτι περισσότερο για το ζήτημα δεν έχω να πω.

-Δεν είναι ορφανη αλλα δειχνει μαζι με το κειμενο σου την προσπαθεια σου να αξιοποιησεις κατά 100% τον Τακιτο παραβλεποντας τους Αλλους η υποβαθμιζοντας τους.
Πιανεσαι από μια αμφιβολια (ΠΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΗ ΑΛΛΑ ΑΦΗΝΕΙ ΥΠΟΝΟΙΕΣ) και προσπαθεις να αναιρεσεις το ενδεχομενο της ευθυνης του Νερωνα ΠΟΥ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΠΙΣΤΟΠΟΙΟΥΝ « Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και ο Σουητώνιος αντίθετα, αλλά και ο Δίων Κάσσιος αργότερα, όπως ανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο δεν επανέλαβαν απλώς φήμες, αλλά μίλησαν ξεκάθαρα για ενοχή τού Νέρωνα.[…]».

-Εαν το δουμε βαση μαρτυριων-γραπτων συμφωνα με τις παραθεσεις σου ΚΑΙ ΜΟΝΟ υπαρχουν Τρεις Μαρτυριες που θεωρουν τον Νερωνα ως υπευθυνο και Μια ΑΥΤΗ ΤΟΥ Τακιτου η οποια ΔΕΝ ΤΟΝ ΒΓΑΖΕΙ ΑΘΩΟ αλλα αφηνει υπονοιες ότι ΜΠΟΡΕΙ να είναι ενοχος!
ΟΥΤΕ ΑΘΩΟ ΤΟΝ ΒΓΑΖΕΙ ΟΥΤΕ ΕΝΟΧΟ.ΥΠΟΝΟΙΕΣ ΑΦΗΝΕΙ.
Το ιδιο κανεις και με το ονομα Christos-Chrestus.

-Ποσες φορες πρεπει να πουμε τα ιδια πραγματα!Αλλη φορα δεν θα τα ξαναπω!

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Τα γραπτά μου είναι εκεί και δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ διαφορετικό απ’ αυτά που μέχρι στιγμής θεωρούνται γενικώς αποδεκτά. Με κατηγόρησες, λοιπόν, ότι επιχείρησα να δείξω πως δεν ηταν υπεύθυνος ο Νέρων για τη φωτιά, όταν επανειλημμένα τόνισα ότι ΔΕΝ ήταν αυτό το ζητούμενο στο κείμενό μου.


-Λαθος!.
Κοιταξε τι λες «Η υπόθεση αυτή, όμως, όπως ακριβώς κι η προηγούμενη που αναφέρθηκε, σκοντάφτει πάνω στο ίδιο πρόβλημα: στο ότι δηλαδή οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες.Εδω το λες σωστα.Ομως παρακατω «Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών.» είναι λαθος.

Πως « Ο Νέρων δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών» όταν παρακατω λες «Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».

Μα αν «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά» ο Νερων τοτε ο Τακιτος θα επρεπε να ηταν σιγουρος ότι ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΒΑΛΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΘΕΩΡΟΥΣΕ «Ως δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».
Αυτό είναι το ζουμι της αντιπαραθεσης σε αυτό το Θεμα.Ουτε αθωος με βαση τον Τακιτο μπορουμε να πουμε ότι είναι ουτε ενοχος.Μομφη όμως αφηνει εναντιον του Νερωνα.Οσο για το Chrestus-Cristus αναφερθηκα σε προηγουμενα σχολια μου.

Ανώνυμος είπε...

Κώστας είπε...
Και βέβαια, το ότι ο Τάκιτος είπε πως ο Νέρωνας φόρτωσε την ευθύνη στους χριστιανούς, δεν σημαίνει κατ' ανάγκη ότι ο ίδιος είχε βάλει τη φωτιά!

-Μα αυτό σου λεω ότι δεν είναι σιγουρος ότι ο Νερων είναι ο Υπευθυνος!Αφηνει όμως μομφη περι ευθυνης του Νερωνα.

Εσυ το ειπες (α. «Υποστηρίζει, λοιπόν, ο Τάκιτος ότι δεν είναι βέβαιο αν η πυρκαγιά ξέσπασε από ένα τυχαίο γεγονός ή αν ο Νέρων ήταν ο πραγματικός αυτουργός.», (Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα, δεν αποκλείει, ωστόσο, εντελώς -ως μοναδικός αρχαίος ιστορικός- και την περίπτωση ατυχήματος.)
ΤΟ ΘΕΩΡΕΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΑ ΠΑΝΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ!

Το λες και μονος σου ότι αφηνει Υπονοια!Δεν είναι σιγουρος αλλα το θεωρει δυνατον! Το θελεις αλλιως να στο πω.Εχουμε τρεις σιγουρους που λενε ότι ο Νερων εβαλε τη φωτια και ΕΝΑΝ που δεν ξερει!.
Προς τα που γερνουν τα πραγματα προς αυτόν που δεν ξερει η προς τους τρεις σιγουρους;

-Επιτελους ασε τον αναγνωστη να κρινει ελευθερα και μην γραφεις δικα σου πραγματα εδώ!
-
Εάν δεν καταλαβαινεις τι σου λεω η κανεις ότι δεν καταλαβαινεις εγω δεν μπορω να στα κανω πιο λιανα!Τοποθετηθηκα και για το Chrestus-Christos και για τον Τακιτο!
Δεν εχω τιποτε άλλο να πω!

-Η θεση μου επι των θεματων του αρθρου κατατεθηκε και για τον Τακιτο και για το Chrestus-Chrestus με Επιστημονιες Αποψεις Ειδικων!

Eυχαριστω για τη Φιλοξενεια!

Κώστας είπε...

Για το ζήτημα των αρχαίων κειμένων είπες:

α) «Γιατι ποτε σου ειπα εγω ότι μου ειπες πως είναι ατεκμηριωτα αυτά που εγραψα.»

►Στην παρατήρησή μου ότι «όλα όσα αναφέρεις για τα αρχαία κείμενα είναι εντελώς, αλλά εντελώς άσχετα με το ζητούμενο», ανταπάντησες ότι «ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΗΘΕΝ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΑΤΟΧΥΡΩΜΕΝΕΣ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ». Γι’ αυτό λοιπόν σε ρώτησα «πότε είπα εγώ ότι είναι ‘’δήθεν’’ και ατεκμηρίωτα αυτά που έγραψες και δεν το πήρα χαμπάρι; Άσχετα με το ζητούμενο τα χαρακτήρισα και όχι ανυπόστατα!».

β) «[…] εγω σου απαντησα ότι αυτά τεκμηριωνουν το γεγονος ότι υπαρχουν και άλλες πιθανοτητες εκτος από τη λαθροχειρια την οποια εσυ εξεταζεις μονομερως και θελεις να την τεκμηριωσεις στη σκεψη του αναγνωστη ότι οντως εγινε!»

► Και εδώ μου αποδίδεις λογισμούς και προθέσεις που ούτε κατά διάνοια υπήρχαν! Από πού ακριβώς, λοιπόν, προκύπτει ότι αυτός ήταν ο στόχος μου; Τον οποίο, μάλιστα, στόχο επιδίωκα να υποβάλω στον αναγνώστη μονομερώς; Διάβασες καλά τα γραφόμενά μου; Πρόσεξες καθόλου την παραπομπή «(4)»; Την περίπτωση μεταγενέστερης παρεισαγωγής (κάτι που ΔΕΝ ήταν δική μου υπόθεση!) την ανέφερα χάριν πληρότητας σε μια σύντομη ενότητα με τίτλο «Εκτός κι αν…», η οποία συν τοις άλλοις περικλειόταν από τοποθετήσεις που ήταν απόλυτα εναρμονισμένες με την κρατούσα άποψη περί γνησιότητας τού αποσπάσματος. Αναφερόμενος δε στη μεγάλη χρονική απόσταση «που χωρίζει τη μαρτυρία τού Τάκιτου (κυρίως δε τού μεσαιωνικού αντιγράφου των Χρονικών), από τα γεγονότα στα οποία αναφέρεται», επισήμανα στη σχετική παραπομπή ότι «το γεγονός αυτό από
μόνο του, ασφαλώς δεν είναι αρκετό για να απορριφθεί το κείμενο ως αναξιόπιστο»
, αφού «αν συνέβαινε αυτό, τότε θα έπρεπε να βάλουμε και πίσω από ιστορικά δεδομένα που σήμερα θεωρούμε αδιαμφισβήτητες αλήθειες, ένα τεράστιο ερωτηματικό». Δείχνουν, λοιπόν, όλες αυτές οι τοποθετήσεις άνθρωπο που εξετάζει μονομερώς το θέμα; Με αδικείς αφάνταστα, φίλε!

β) «[…] Δεν είναι εκτος θεματος κ.Κωστα αυτά και κακως αποφαινεσαι για τετοια θεματα εδώ και λες ότι κατά τη γνωμη σου είναι λαθροχειρια χωρις να ξερεις καν αυτή την Επιστημη ότι υπαρχει!
Γραψε εσυ και ασε τον αναγνωστη να κρινει!»


► Μισό λεπτό, για να βεβαιωθώ ότι κατάλαβα καλά: Μου λες, δηλαδή, ότι επειδή δεν γνώριζα τον τεχνικό όρο «ομοιοτελεύτητο» και υπέθεσα ότι εννοούσες το σχήμα τού ομοιοτέλευτου (το οποίο συνέπιπτε ΑΠΟΛΥΤΑ με την περιγραφή σου), αγνοούσα ακόμα την ίδια την… ύπαρξη τής επιστήμης που ασχολείται με την κριτική των αρχαίων κειμένων; Σαν πολύ δεν μας υποτιμάς, αγαπητέ φίλε; Δεν θα σε ρωτήσω πως είσαι σε θέση να γνωρίζεις μετά πάσης βεβαιότητος τι ξέρω και τι όχι, απλώς θα σε ρωτήσω, τα όσα έγραφα τον Αύγουστο τού 2007 στην ανάρτηση για την πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι., μαρτυρούν άνθρωπο που ουδέποτε είχε ακούσει τον όρο φιλολογική κριτική; Κι επίσης υπόδειξέ μου, σε παρακαλώ, το ακριβές σημείο όπου λέω -ή έστω υπονοώ- πως... ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ (!) πρόκειται για λαθροχειρία! ΠΟΥ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ΑΥΤΟ;;

Υ.Γ. Για τη διαφορά τού ονόματος και τα υπόλοιπα που μόλις τώρα διάβασα, ελπίζω να καταφέρω να σου απαντήσω το βράδυ. Το πρόβλημα είναι ότι κάθε φορά που πάω να πιάσω το θέμα, έρχονται τα νέα σου σχόλια κι έτσι συνεχώς μένω πίσω. Πού θα πάει όμως; Κάποια στιγμή που θα ολοκληρωθεί το έτερο θέμα (και προσωπικά το βλέπω να ‘ρχεται) θα πάμε και στα άλλα.

Ανώνυμος είπε...


Επειδη τα πολλα λογια είναι φτωχεια και το ειπα για πολλοστη φορα.Εδω σεν ειμαι για να πεισω εσενα.

Για το θεμα του Τακιτου παραδεχεσαι αυτό που ειπα πριν;


Κώστας είπε...
Τα γραπτά μου είναι εκεί και δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ διαφορετικό απ’ αυτά που μέχρι στιγμής θεωρούνται γενικώς αποδεκτά. Με κατηγόρησες, λοιπόν, ότι επιχείρησα να δείξω πως δεν ηταν υπεύθυνος ο Νέρων για τη φωτιά, όταν επανειλημμένα τόνισα ότι ΔΕΝ ήταν αυτό το ζητούμενο στο κείμενό μου.


-Λαθος!.
Κοιταξε τι λες «Η υπόθεση αυτή, όμως, όπως ακριβώς κι η προηγούμενη που αναφέρθηκε, σκοντάφτει πάνω στο ίδιο πρόβλημα: στο ότι δηλαδή οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες.Εδω το λες σωστα.Ομως παρακατω «Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών.» είναι λαθος.

Πως « Ο Νέρων δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών» όταν παρακατω λες σε σχολιο σου παρμενο από τη Βικιπαιδεια «Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».

Μα αν «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά» ο Νερων τοτε ο Τακιτος θα επρεπε να ηταν σιγουρος ότι ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΒΑΛΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΘΕΩΡΟΥΣΕ «Ως δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».
Αυτό είναι το ζουμι της αντιπαραθεσης σε αυτό το Θεμα.Ουτε αθωος με βαση τον Τακιτο μπορουμε να πουμε ότι είναι ουτε ενοχος.Μομφη όμως αφηνει εναντιον του Νερωνα.Οσο για το Chrestus-Cristus αναφερθηκα σε προηγουμενα σχολια μου.

Ναι η όχι αυτό θελω μονο!

Κώστας είπε...

@Aνώνυμος
Λοιπόν, δυστυχώς βλέπω κάποια πράγματα που σιγά-σιγά αρχίζουν να μου δημιουργούν αρνητικά συναισθήματα.

Πρώτον, οι συνεχείς παλινδρομήσεις στο ύφος με το οποίο μου απευθύνεσαι: τη μια μου μιλάς στον ενικό, την άλλη στον πληθυντικό ۬ τη μια νηφάλια, την άλλη τσιτωμένα έως και επιθετικά ۬ άλλοτε με σεβασμό κι άλλοτε αφ’ υψηλού. Γιατί;

Δεύτερον, σε έναν άνθρωπο που σε μια κίνηση καλής θέλησης -κι εξήγησα γιατί- άφησε αναπάντητα εριστικά σχόλια τού τύπου «έσπασε ο τσαμπουκάς του ο αρχικός», ΔΕΝ απαντάμε με εκφράσεις όπως «επειδη τα πολλα λογια είναι φτωχεια» ούτε του ζητάμε επιτακτικά τοποθέτηση με το εριστικό «Ναι η όχι αυτό θελω μονο!». Εκτός, φυσικά, κι αν στόχος μας είναι να τον ερεθίσουμε! Τότε πάω πάσο. Το επισημαίνω αυτό γιατί τις προάλλες είπες πως δεν επιθυμείς παρεξηγήσεις και καβγάδες που βαραίνουν την ψυχή σου.

Τέλος, κάποιο πολύ συγκεκριμένο σχόλιο που έκανες, μού θύμισε… επικίνδυνα κάποιες άλλες παλιές καταστάσεις εδώ μέσα, με τις οποίες ειλικρινά ελπίζω να μην έχεις κάποια άμεση ή έμμεση σχέση. Το συμπέρασμά σου, λοιπόν, ότι έτσι όπως σου απαντώ, φαίνεται πως δεν έχω κάνει «ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ σοβαρη Πανεπιστημιακη Ερευνα», εγείρει μια σειρά εύλογων ερωτημάτων στα οποία αξίζει να σταθεί κανείς. Για παράδειγμα, ποιο ακριβώς ήταν το κίνητρο τής επισήμανσής σου αυτής; Μήπως έβγαλα πουθενά σε κοινή θέα το βιογραφικό μου και δεν το ξέρω; Μήπως υπέγραψα το άρθρο ως Δρ Κώστας και το ξέχασα; Μήπως χαρακτήρισα αυτό ή κάποιο άλλο άρθρο μου διατριβή; Δεν νομίζω. Άρα, επαναλαμβάνω, ΠΟΥ κολλούσε το συγκεκριμένο σχόλιο; Πουθενά βέβαια. Ήταν απλώς ο ορισμός τού ad hominem. Όπως βέβαια και η προτροπή σου «να ρωτήσω για να μάθω» (εδώ πραγματικά γέλασα). Και να στο θέσω κι αλλιώς: ο φίλος Ανορθόδοξος, τα άρθρα του οποίου θεωρείς σκουπίδια, γνωρίζουμε πως είναι γιατρός. Άλλοι μπλογκερς πάλι που γράφουν άρθρα αντιχριστιανικού ή γενικά αθεϊστικού περιεχομένου χωρίς ΚΑΝ να αναφέρουν πηγές ή αντεπιχειρήματα τής άλλης πλευράς, είναι φυσικοί, μαθηματικοί, βιολόγοι, φιλόλογοι κ.λπ., άνθρωποι, δηλαδή, οι οποίοι εξ ορισμού γνωρίζουν τι εστί πνευματικός μόχθος και επιστημονική έρευνα. Οπότε, κατά την λογική σου, σε τι συμπέρασμα καταλήγουμε τώρα εδώ; Γιατί ασχολείσαι με παραμέτρους που δεν άπτονται τού υπό συζήτηση θέματος; Το θίγω αυτό γιατί παρόμοιες (αλλά σε πολύ μεγαλύτερη ένταση και έκταση) μεθόδους χρησιμοποιούσε και κάποιος άλλος εδώ μέσα που επί σχεδόν έναν χρόνο χτένιζε όλες τις αναρτήσεις μου για να βρει κάτι να μου πει, κι όταν έβλεπε πως ό,τι κι αν έλεγε, πάντοτε τον παρέπεμπα σε μια λεπτομέρεια που ανέτρεπε την κατηγορία (πλην μίας και μοναδικής περιπτώσης), το γύριζε στα εύκολα: ο κωστάκης που αποκλείεται να έχει σπουδάσει, ο κωστάκης που δεν ξέρει τι θα πει φιλολογική κριτική, ο κωστάκης που μάλλον ξεβουλώνει βόθρους ή δεν θυμάμαι τι κ.λπ.! Ε λοιπόν, γιατί έχει κάποια σημασία τι είμαι; Για να μην το αναφέρω ούτε καν στο προφίλ μου, για να μην λέω ούτε καν σε ποιον τομέα δραστηριοποιούμαι, κάποιον σοβαρό λόγο θα ’χω, έτσι δεν είναι; Μην ασχολείστε, λοιπόν, (και) με το μορφωτικό μου επίπεδο. (Μόνο) με τα γραφόμενά μου ν’ ασχολείστε.

Κώστας είπε...

Για το ζήτημα τής κριτικής των κειμένων, σού έγραψα κάποια πολύ συγκεκριμένα πράγματα, για τα οποία ωστόσο εσύ μου απάντησες πως τα πολλά λόγια είναι φτώχεια. Μόνο που εγώ δεν ζήτησα κατ’ ανάγκη πολλά λόγια. Έστω και λίγα καλά θα ’ταν. Αρκεί να ’ναι επί τού προκειμένου.

Για το τον Τάκιτο, τώρα, μετά και τα τελευταία σχόλια σου θα το πω απλά για να μην παιδευόμαστε άλλο: ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΔΙΑΡΡΗΔΗΝ όλα αυτά που μου καταλογίζεις και τα θεωρώ εντελώς ανύπαρκτες, αστήρικτες και τραβηγμένες από τα μαλλιά ερμηνείες, που αποκλειστικό στόχο έχουν το να μου φορτώσουν ντε και καλά ένα λάθος που ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν παραδέχομαι ότι έκανα!! Αλλά ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ! Αυτοί που μας διαβάζουν όντως θα κρίνουν.

Κώστας είπε...

Και πάμε επιτέλους στο ζήτημα τού ονόματος. ΚΑΙ εδώ οι ενστάσεις σου μαρτυρούν δυστυχώς εμπάθεια και προκατάληψη απέναντι μου. Κυνηγάς έναν στόχο (να μου φορτώσεις ντε και καλά κάποιο σοβαρό λάθος) και ορμώμενος απ’ αυτό το πάθος, διαβάζεις επιλεκτικά καταλήγοντας έτσι σε εντελώς ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΚΑΙ ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ συμπεράσματα. Σταχυολογώ μερικά ακατανόητα επιχειρήματα που προέβαλες:

α) «ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ΕΡΕΥΝΗΤΗΕΣ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΜΕ ΤΟ CHRESTUS ΕΝΝΟΥΝ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ […]»

► Σε ποιο ακριβώς σημείο τού άρθρου αυτού ασχολήθηκα με το ζήτημα τής ταυτότητας τού Chrestus; Παρακαλώ θερμά όχι ερμηνείες! ΠΟΥ λέω ότι με το Chrestus ΔΕΝ ενοούνταν ο Χριστός;

β) «ΠΙΘΑΝΟΝ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΔΙΑΚΡΙΝΟΥΝ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΟΝΟΜΑΤΩΝ (Christos-Chrestus) ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΓΝΩΣΤΟ ΕΝΩ ΤΟ ΟΝΟΜΑ Chrestus ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΟ.ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΛΕΩ ΕΓΩ ΟΠΩΣ ΛΕΣ ΕΣΥ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΟΙ ΕΞΗΣ ΕΡΕΥΝΗΤΕΣ […]»

► Για να δούμε, λοιπόν, τι γράφω στην ανάρτηση για τον Σουητώνιο όπου εκεί όντως ασχολούμαι με το ζήτημα τού ονόματος: «επειδή το όνομα Χριστός ήταν ακατάληπτο τότε στους Εθνικούς, ο Σουετώνιος μεταχειρίσθηκε το οικειότερο και ευληπτότερο όνομα Chrestus ή Χρηστός». Μάλιστα. Και πού παραπέμπω για το εν λόγω απόσπασμα; Στην Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας, δηλαδή στην Ο.Ο.Δ.Ε.! Πάμε παρακάτω.

γ) «O Τερτυλλιανος αναφερει ότι υπαρχει ορθογραφικη συγχυση μεταξυ των λεξεων Christianus και Chrestianus.Baldwin ,Power corrupts ,new Lives of Caligula and Claudius.AHB4,6,1990.S 147.»

► Από την ίδια ανάρτηση: «Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση τού Τερτυλλιανού ο οποίος στην Απολογία του αναφέρεται ακριβώς σ’ αυτό το πρόβλημα, λέγοντας ότι εκείνοι που πρόφεραν λανθασμένα τη λέξη χριστιανός (Chrestianus αντί Christianus), αποδείκνυαν ότι δεν γνώριζαν σωστά ούτε καν το όνομα το οποίο μισούσαν!» Και φυσικά παραθέτω και σύνδεσμο προς την αγγλική μετάφραση τής «Απολογίας»

δ) «Παρατηρουμε ότι είναι συχνη η εναλλαγη των γραμματων «η» και «ι» στο ονομα Χριστος»

► Και γράφω εγώ: «Πιθανόν πάλι ο τύπος αυτός να αποτελούσε ‘’απλώς ορθογραφική παραλλαγή τής λέξης Christus’’»

ε) « […] η διαφορα του ονοματος (Christus-Chrestus) στο οποιο εσυ τοποθετεισαι μονοπλευρα ως προς την λαθροχειρια. Πως λετε με σιγουρια ότι προκειται περι λαθροχειριας στο (Chrestus – Christos) χωρις να ξερετε καν την Επιστημη της Κριτικης του Κειμενου.»

► Καταρχάς το τι ξέρω και τι δεν ξέρω, μετά τα παραπάνω που επικόλλησα -θα το ξαναπώ- ΔΕΝ είσαι σε θέση να το γνωρίζεις. Μην μπαίνεις, λοιπόν, σ’ αυτό το ανούσιο και ματαιόδοξο παιχνίδι επίδειξης γνώσης γιατί δεν οδηγεί πουθενά. Κι ο άλλος τα ίδια έκανε. Μήνες ολόκληρους επαναλάμβανε μονότονα «δεν το ’ξερε αυτό ο πανάσχετος κωστάκης, δεν το ’ξερε!», μέχρι που του 'τριβα στη μούρη κάποιο άλλο άρθρο ή σχόλιό μου με αυτά ΑΚΡΙΒΩΣ που υποτίθεται πως αγνοούσα, κι ησύχαζε. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, είναι λάθος να προτρέχεις για το τι ξέρει κάποιος και τι όχι. ΜΗΝ ασχολείσαι!

Επί της ουσίας τώρα, ασφαλώς και ΔΕΝ τοποθετούμαι μονόπλευρα ως προς την παραποίηση. Στο κείμενό μου αυτό, υπενθυμίζω, ΔΕΝ ασχολούμαι με το ποιον αφορούσε το όνομα Chrestus και ποιον όχι. Αυτό με το οποίο ασχολήθηκα είναι το παλαιότερο σωζόμενο αντίγραφο τού επίμαχου αποσπάσματος, όπου όπως επιστημονικά αποδείχτηκε, το αρχικό «chrestianos» μετατράπηκε σε «chrιstianos» και το «Christus» παρουσιάζει στη θέση τού θεματικού φωνήενος κάποιο περίεργο κενό. Αυτά είπα και μόνο αυτά. Αν εσύ, τώρα, βλέπεις και άλλα, τι να κάνω;

Ανώνυμος είπε...


1]Η κριτικη του κειμενου δεν είναι φιλολογικη κριτικη!.Το θεμα το εχουμε συζητησει ηδη.

2]Δεν ειπα ότι το θεμα σου ηταν ο Νερων.Βρηκα αυτό το λαθος και το επεσημανα.

3]Καταλαβαινεις Ελληνικα η οχι;
4]Οτιδηποτε αφορα τον Τακιτο τον Τερτυλλιανο τον Σουητωνιο και οποιονδηποτε άλλο ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΘΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΣΟΥ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΟΔΕ!

5]Ειπες ότι θελεις να κλεισεις το θεμα του Τακιτου και παραπονεθηκες επειδη εγω σου γραφω για τα αλλα!.Εγω σταματησα και αντι να απαντησεις για τον Τακιτο όπως ελεγες απαντας για τα αλλα που δεν απαντουσες πριν που σε ρωταγα εγω!
Επειδη τα πολλα λογια είναι φτωχεια και το ειπα για πολλοστη φορα.Εδω δεν ειμαι για να πεισω εσενα.

Πριν πουμε οτιδηποτε άλλο ρωταω για 3η φορα.
Για το θεμα του Τακιτου παραδεχεσαι αυτό που ειπα πριν και το ξαναβαζω για 3η φορα εδω;


Κώστας είπε...
Τα γραπτά μου είναι εκεί και δεν λένε ΤΙΠΟΤΑ διαφορετικό απ’ αυτά που μέχρι στιγμής θεωρούνται γενικώς αποδεκτά. Με κατηγόρησες, λοιπόν, ότι επιχείρησα να δείξω πως δεν ηταν υπεύθυνος ο Νέρων για τη φωτιά, όταν επανειλημμένα τόνισα ότι ΔΕΝ ήταν αυτό το ζητούμενο στο κείμενό μου.


-Λαθος!.
Κοιταξε τι λες «Η υπόθεση αυτή, όμως, όπως ακριβώς κι η προηγούμενη που αναφέρθηκε, σκοντάφτει πάνω στο ίδιο πρόβλημα: στο ότι δηλαδή οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες.
Εδω το λες σωστα.

Ομως παρακατω «Ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών.» είναι λαθος.

Πως « Ο Νέρων δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών» όταν παρακατω λες σε σχολιο σου παρμενο από τη Βικιπαιδεια «Και ο Τάκιτος το θεωρεί δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».

Μα αν «δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά» ο Νερων τοτε ο Τακιτος θα επρεπε να ηταν σιγουρος ότι ΔΕΝ ΤΗΝ ΕΒΑΛΕ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΘΕΩΡΟΥΣΕ «Ως δυνατόν η φωτιά να προήλθε από κάποια πανουργία τού αυτοκράτορα».
Αυτό είναι το ζουμι της αντιπαραθεσης σε αυτό το Θεμα.

Ουτε αθωος με βαση τον Τακιτο μπορουμε να πουμε ότι είναι ουτε ενοχος.Μομφη όμως αφηνει εναντιον του Νερωνα.

Βλεπεις εδώ ότι η ιδια η Βικιπαιδεια(από σχολια που εσυ μου τα παρεθεσες,εγω δεν σου ειπα τι λεει η Βικιπαιδεια) δεν συμφωνει με αυτά που λες εσυ στο αρθρο σου;
Ναι η όχι αυτό θελω μονο!

Υ.Γ.
1η 17 Φεβρουαρίου 2010 1:19 μ.μ.
2η 17 Φεβρουαρίου 2010 5:48 μ.μ.
Εαν για 3η φορα δεν απαντηθει η ερωτηση τοτε το θεμα θα θεωρηθει ληξαν υπερ εμου.

Κώστας είπε...

«Εαν για 3η φορα δεν απαντηθει η ερωτηση τοτε το θεμα θα θεωρηθει ληξαν υπερ εμου.»

Και μόνο γι αυτήν την ατάκα (LoL!), θα μπορούσα να σου χαρίσω τoν πολυπόθητο πόντο και να στεφτείς νικητής! Τι κρίμα όμως, ΔΕΝ θα το κάνω!

Υ.Γ. Ανάλογα τα κέφιά μου μετά το ματς, θα επανέλθω για να υπενθυμίσω αυτά που (έκανες πως) δεν είδες και τ' άλλα που (έκανες πως) δεν κατάλαβες.

Ανώνυμος είπε...

Aνωνυμος
«Εαν για 3η φορα δεν απαντηθει η ερωτηση τοτε το θεμα θα θεωρηθει ληξαν υπερ εμου.»

Κωστας.
Και μόνο γι αυτήν την ατάκα (LoL!), θα μπορούσα να σου χαρίσω τoν πολυπόθητο πόντο και να στεφτείς νικητής! Τι κρίμα όμως, ΔΕΝ θα το κάνω!

Υ.Γ. Ανάλογα τα κέφιά μου μετά το ματς, θα επανέλθω για να υπενθυμίσω αυτά που (έκανες πως) δεν είδες και τ' άλλα που (έκανες πως) δεν κατάλαβες.
18 Φεβρουαρίου 2010 2:01 μ.μ.


Ευχαριστω για την επιβεβαιωση.

1]Εδειξες ότι στο κρισιμο σημειο κανεις την παπια και δεν απαντας!

2] Λες ότι «Υ.Γ. Ανάλογα τα κέφιά μου μετά το ματς, θα επανέλθω για να υπενθυμίσω αυτά που (έκανες πως) δεν είδες και τ' άλλα που (έκανες πως) δεν κατάλαβες.»Ας τρεξει ο αναγνωστης να δεις ότι μεχρι τις 17 Φεβρουαρίου 2010 1:19 που εβαλα για 1η φορα την ερωτηση απαντουσα σε ότι μου εγραφες!Αποδειξεις υπαρχουν αναρτημενες δοξα τω Θεω.

Απο τη στιγμη που μπηκε το ερωτημα για να ξεκαθαρισουν τα πραγματα απαιτησα να μου δοθει απαντηση επ’αυτου για να ξεκαθαρισει η υποθεση.Δεν μου την δινεις λες!Πολυ ωραια δεν την δινεις δεν προχωραμε!
Εισαι ενας ιδιοκτητης μπλογκ που δεν απανταει…

2]Ο Πολυποθητος στεφανος που δηθεν περιμενα εγω από εσενα αν το εξελαβες ετσι δεν με ενδιαφερει καθολου.

Αλλωστε είναι αδυνατον να παραδεχθεις εδώ στο ιδιο σου το blog ότι στο αρθρο σου τοποθετεισαι λαθος και αξιολογεις λανθασμενα τις πηγες αναφορικα με τον Τακτιτο!

Ας δουν οσοι μπαινουν τι εχεις γραψει στο αρθρο και τι ειπες μετα υιοθετωντας σχολια από την Βικιπαιδεια!Αυτοαναιρεισαι ο ιδιος!

3]Οσο για τα αλλα που θα μου πεις εσυ ελεγες πρωτα «Υ.Γ.
Για τη διαφορά τού ονόματος και τα υπόλοιπα που μόλις τώρα διάβασα, ελπίζω να καταφέρω να σου απαντήσω το βράδυ. Το πρόβλημα είναι ότι κάθε φορά που πάω να πιάσω το θέμα, έρχονται τα νέα σου σχόλια κι έτσι συνεχώς μένω πίσω. Πού θα πάει όμως; Κάποια στιγμή που θα ολοκληρωθεί το έτερο θέμα (και προσωπικά το βλέπω να ‘ρχεται) θα πάμε και στα άλλα. 17 Φεβρουαρίου 2010 2:29 μ.μ. » ότι πρεπει πρωτα να τελειωσουμε τον Τακιτο και μετα να παμε στα αλλα!.

Σταματησα να βαζω σχολια μηπως και απαντησεις εδώ!

Εφοσον δεν απαντησες εδώ δεν θα δεχθω καμμια αναφορα για τα αλλα!
Γεια σας και να προσεχετε τι γραφετε στα αρθρα σας!

Και να ειστε ευθυς στο blog σας για να σας παιρνει ο Αμεροληπτος αναγνωστης στα σοβαρα!

Κώστας είπε...

@Ανώνυμος

«Εφοσον δεν απαντησες εδώ δεν θα δεχθω καμμια αναφορα για τα αλλα».

► Είσαι σίγουρος ότι ΔΕΝ απάντησα; Παρακάτω θα σου δείξω ότι εγώ ΒΕΒΑΙΩΣ και απάντησα, απλώς εσύ μεν δεν καλύφθηκες, κι εγώ με τη σειρά μου δεν είχα τίποτε άλλο να προσθέσω. Τόσο δύσκολο είναι να το δεχθείς αυτό;

«Σταματησα να βαζω σχολια μηπως και απαντησεις εδώ!»

► Είχες θέσει δύο θέματα: αρχικά το ζήτημα με τον Τάκιτο και στη συνέχεια τη διαφορά τού ονόματος. Ξεκίνησα, λοιπόν, από το πρώτο, αλλά επειδή η διαφωνία μας συνεχώς αναζωπυρωνόταν, το έτερο θέμα έμενε αναπάντητο, γεγονός στο οποίο και αναφέρθηκα με απολογητική διάθεση (για να σου δείξω, δηλαδή, ότι ΔΕΝ είχα ξεχάσει την εκκρεμότητα!). Είπα, λοιπόν, ότι «κάποια στιγμή που θα ολοκληρωθεί το έτερο θέμα (και προσωπικά το βλέπω να ‘ρχεται) θα πάμε και στα άλλα».

Και στο επόμενο σχόλιο εξήγησα:

«Για το τον Τάκιτο, τώρα, μετά και τα τελευταία σχόλια σου θα το πω απλά για να μην παιδευόμαστε άλλο: ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ ΔΙΑΡΡΗΔΗΝ όλα αυτά που μου καταλογίζεις και τα θεωρώ εντελώς ανύπαρκτες, αστήρικτες και τραβηγμένες από τα μαλλιά ερμηνείες, που αποκλειστικό στόχο έχουν το να μου φορτώσουν ντε και καλά ένα λάθος που ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν παραδέχομαι ότι έκανα!! Αλλά ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ! Αυτοί που μας διαβάζουν όντως θα κρίνουν.»

Είπα, δηλαδή, με απλά λόγια ότι όλα αυτά που έγραψες και ξαναέγραψες και ματαεπανέλαβες σε τρία πανομοιότυπα σχόλια, κατά τη δική μου κρίση και αντίληψη ΔΕΝ παρουσίαζαν κάποιο νέο επιχείρημα, για το οποίο υπήρχε λόγος να τοποθετηθώ, ενώ -όπως και τα προηγούμενα- εξακολουθούσαν κι αυτά να ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΟΥΝ την πραγματική σημασία των γραφομένων μου. Υπό την έννοια αυτή, θα μπορούσες να είχες επικολλήσει τις ίδιες παρατηρήσεις άλλες εκατό φορές: ούτε τότε η επιχειρηματολογία σου θα είχε γίνει κατανοητή! Δεν μπορείς, δηλαδή, να δεχθείς ότι κάποια στιγμή μια συζήτηση είναι δυνατόν να βαλτώσει; Και δεν μπορείς να δεχθείς ότι δεν έχω τον χρόνο και τη διάθεση να λέω συνεχώς τα ίδια και τα ίδια; Σε παρακαλώ!

Κώστας είπε...

«Εδειξες ότι στο κρισιμο σημειο κανεις την παπια και δεν απαντας!»

► Κρίσιμο σημείο όντως, υπό την έννοια ότι εκεί εξαντλήθηκε η υπομονή μου και τα περιθώρια ανοχής τού παράγοντα «ανθρώπινο λάθος».

«Εισαι ενας ιδιοκτητης μπλογκ που δεν απανταει…»

► Κι εσύ ένας σχολιαστής που «δεν καταλαβαίνει»…

«Οτιδηποτε αφορα τον Τακιτο τον Τερτυλλιανο τον Σουητωνιο και οποιονδηποτε άλλο ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΠΑΡΘΕΙ ΑΠΟ ΤΑ ΑΡΘΡΑ ΣΟΥ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΟΔΕ!»

► Να, είδες που σ’ το είπα; Μου λες, δηλαδή, ότι όντως ΔΕΝ κατάλαβες τι εννοούσα, ε; Να σ’ το εξηγήσω λοιπόν: εγώ, λοιπόν, ουδέποτε σε κατηγόρησα ότι τα αποσπάσματα που μού παρέθεσες (και καλά για να με… αποστομώσεις) τα πήρες από εμένα ή την Ο.Ο.Δ.Ε.! Εγώ απλώς σου απέδειξα ότι όλα αυτά μου υποτίθεται πως ΔΕΝ γνώριζα και που τα έλεγαν οι ειδικοί και όχι τα δικά μου… «ΜΥΘΕΥΜΑΤΑ», στην πραγματικότητα όχι μόνο τα γνώριζα, αλλά εκεί που έπρεπε να τ’ αναφέρω, τα ΑΝΕΦΕΡΑ και μάλιστα με παραπομπή σε (φιλο)χριστιανικές πηγές! Για να το πω ακόμα πιο απλά, με υποτίμησες και την πάτησες, φίλε. Όπως, βέβαια, κι εγώ που βιάστηκα να πω πως δεν υπάρχει το ομοιοτελεύτητο, γιατί ήμουν σίγουρος πως εννοούσες το ομοιοτέλευτο. (Αλήθεια, θα μπορούσες να εξηγήσεις εν συντομία τη διαφορά; Γιατί όπως είπα, η περιγραφή που έδωσες παρέπεμπε στο ομοιοτέλευτο.)

«Αλλωστε είναι αδυνατον να παραδεχθεις εδώ στο ιδιο σου το blog ότι στο αρθρο σου τοποθετεισαι λαθος και αξιολογεις λανθασμενα τις πηγες αναφορικα με τον Τακτιτο!»

► Είσαι καινούργιος εδώ και λογικό είναι να πιστεύεις κάτι τέτοιο. Όσοι, όμως, γνωρίζουν το μπλογκ, ξέρουν πως δεν έχω τέτοια κολλήματα παύλα κωλύματα. Αρκεί να πειστώ ότι όντως έκανα λάθος. Ατράνταχτη απόδειξη είναι η ανάρτηση 43. Ρίξε μια ματιά εκεί και θα το δεις αμέσως. Στην ανάρτηση 41 επίσης, όταν κοντά δυόμισι χρόνια μετά τη δημοσίευση τού κειμένου, κατά τη διάρκεια μιας συζήτησης στού Ροΐδη διαπίστωσα ότι μου ’χε ξεφύγει μια ανακρίβεια, έσπευσα πάραυτα να την αποκαταστήσω ΧΩΡΙΣ να έχει προηγηθεί κάποια σχετική υπόδειξη ή ενόχληση.

Κώστας είπε...

@Ανώνυμος

(Είτε διαβάσεις ποτέ τις γραμμές αυτές είτε όχι:)

Εσύ μπορεί να είπες πως η συζήτηση έληξε, αλλά επειδή μέσα στον όγκο των σχολίων είναι εύκολο να χαθεί το ζουμί, θα σου κάνω τη χάρη να τιμήσω το τριπλοσταλμένο σου κατηγορητήριο με μια πιο απτή απάντηση απ’ αυτήν που (δεν) σού έδωσα, μην το ’χω και βάρος στη συνείδησή μου ότι σ' άφησα παραπονεμένο:

Έχουμε, λοιπόν, κάποιον (εμένα), ο οποίος σχολιάζοντας το απόσπασμα τού Τάκιτου, γράφει αυτολεξεί ότι ως προς την περίπτωση εμπλοκής τού Νέρωνα στην πυρκαγιά τής Ρώμης

α. «οι τοποθετήσεις τού Τάκιτου δεν είναι απόλυτες»

β. «ο Νέρων σε αντίθεση με τις αναφορές τού Πλινίου τού Πρεσβυτέρου, τού Σουητώνιου και τού Δίωνος Κασσίου δεν παρουσιάζεται στον αναγνώστη ως ένοχος για τη φωτιά, αλλά απλώς ως αντικείμενο φημών»

γ. «Την ίδια στιγμή όμως που σχετικοποιούνται οι κατηγορίες εις βάρος του»

δ. «Κι οι χριστιανοί […] από την άλλη περιγράφονται ως οικτρά θύματα τής αυθαιρεσίας και της σκληρότητας τού Νέρωνα!»

ε. «στο απόσπασμα τού Τάκιτου […] δεν έχουμε τη ρητή αναφορά τού συγγραφέα ότι ο Νέρων όντως κρυβόταν πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά, αλλά την απλή καταγραφή των φημών που κυκλοφορούσαν!»

στ. «Όλα αυτά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Τάκιτος τα έγραψε, και όχι οι άλλοι! Αυτοί ούτε ένα παραθυράκι δεν αφήσανε ۬ όλοι τους μίλησαν ξεκάθαρα για ανάμιξη τού αυτοκράτορα στην υπόθεση!»

ζ. «Άλλωστε ο Τάκιτος δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά ۬ κάτι που αντίθετα έπραξε δεκαετίες νωρίτερα και μόλις λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα, ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και αργότερα ο Σουητώνιος».

Κι έχουμε μετά και κάποιον άλλον (εσένα), ο οποίος διαβάζοντας όλα αυτά που ανέφερα πιο πάνω, όντως κατόρθωσε -γιατί περί… κατορθώματος πρόκειται!- να συναγάγει το συμπέρασμα πως εγώ επιχείρησα να υποβάλω στον αναγνώστη ότι ο Τάκιτος… αθωώνει τον Νέρωνα!! Για να το κάνουμε λειανά, δηλαδή, «σχετικοποιούνται οι κατηγορίες» λέω εγώ, «ΑΝΤΙΚΡΟΥΟΝΤΑΙ» καταλαβαίνεις εσύ ۬ «δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά» επισημαίνω, «ΑΠΕΚΛΕΙΣΕ να είχε βάλει τη φωτιά ο Νέρωνας» διαβάζεις ۬ «οι χριστιανοί περιγράφονται ως οικτρά θύματα τής αυθαιρεσίας και τής σκληρότητας τού Νέρωνα» αναγνωρίζω, «μομφη όμως αφηνει εναντιον του Νερωνα» με… εγκαλείς εσύ!! Και σαν μην έφτανε αυτό, μου λες κι από πάνω ότι τα αποσπάσματα που παρέθεσα στην πραγματικότητα δεν με δικαιώνουν, αλλά με… αναιρούν!! Και μετά απορείς κιόλας που δεν σου απαντούσα κι αυτοανακηρύσσεσαι κιόλας και… νικητής! ΕΛΕΟΣ!!

Να το επαναλάβω, λοιπόν: τι κατάλαβες;

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!