..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Δευτέρα, 29 Δεκεμβρίου 2008

Η μαρτυρία τού Σουητώνιου

...................................
..
«Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Romae expulsit» ۬ πασίγνωστο το χωρίο τού Ρωμαίου ιστορικού Σουητώνιου από το έργο του Βίοι των Καισάρων, γνωστή και η σημασία που του αποδίδεται ως εξωχριστιανικού τεκμηρίου για την ιστορικότητα τού Ιησού. Είναι όμως όντως τόσο ξεκάθαρα τα πράγματα με το επίμαχο απόσπασμα; Μπορούμε όντως να μιλάμε για σαφή αναφορά στον Χριστό ή μήπως είναι δυνατόν να εννοείται εδώ κάτι εντελώς διαφορετικό;
..
Ας πάρουμε όμως καλύτερα τα πράγματα με τη σειρά ξεκινώντας από την
ακριβή μετάφραση τού χωρίου: «Τους Ιουδαίους οι οποίοι τη υποκινήσει τού Chresto εδημιούργουν θόρυβον (για την ακρίβεια: “τους συνεχώς θορυβούντες Ιουδαίους”) εις την Ρώμην, τους εξώρισεν». Αυτό λοιπόν που με την πρώτη ματιά έχουμε εδώ είναι η καταγραφή κάποιων ταραχωδών γεγονότων τα οποία αποδόθηκαν από τον συγγραφέα στην υποδαυλιστική ανάμειξη ενός ατόμου όνοματι Chrestus. Ποιος ήταν όμως αυτός ο περιβόητος Chrestus; Επρόκειτο για τον γνωστό σε όλους μας Ιησού Χριστό ή μήπως ο Σουητώνιος αναφερόταν εδώ σε κάποιο άλλο, εντελώς διαφορετικό άτομο με παρόμοιο όνομα;
..

Ήταν δούλος..

Σύμφωνα με την άποψη των μελετητών εκείνων που προτιμούν να βασίζονται στην ακριβή φραστική διατύπωση τού χωρίου, από τη στιγμή που ο Σουητώνιος κάνει ρητά λόγο για καποιον Chresto (Χρηστό) και όχι Christo (Χριστό), δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε την αναφορά αυτή ως μαρτυρία περί τού ιστορικού Ιησού, πόσο μάλλον όταν γνωρίζουμε πως το όνομα Chrestus (από το ελληνικό χρηστός, δηλαδή έντιμος, αγαθός, ικανός) ήταν πολύ διαδεδομένο την εποχή εκείνη μεταξύ των σκλάβων και των απελεύθερων (1). Πιθανότατα, λοιπόν, καταλήγουν οι μελετητές αυτοί, το συγκεκριμένο άτομο δεν ήταν παρά κάποιος μπελαλής σκλάβος, ο οποίος δημιουργούσε μονίμως προβλήματα μεταξύ των Εβραίων τής Ρώμης, επισύροντας έτσι τη μήνη τού Κλαυδίου που προκειμένου να γλυτώσει από τις συνεχείς έριδες των θερμόαιμων «φιλοξενουμένων» του, προτίμησε να τους ξεφορτωθεί εξορίζοντάς τους! Το γεγονός αυτό μάλιστα επιβεβαιώνεται και από τις Πράξεις των Αποστόλων όπου στο ΙΗ΄, 1-2 γίνεται λόγος για ένα ζευγάρι Ιουδαίων, τον Ακύλα και την Πρίσκιλλα, που εγκατέλειψαν τη Ρώμη κατόπιν σχετικού διατάγματος τού Κλαυδίου!..

Οι ενστάσεις των χριστιανών..

Ο Σουητώνιος ωστόσο δεν μιλά γενικά κι αόριστα για κάποιον Chresto, αλλά χρησιμοποιεί μια διατύπωση που αφήνει να εννοηθεί πώς το άτομο για το οποίο γίνεται λόγος, ήταν ήδη γνωστό. Αλλιώς θα ’πρεπε να είχε γράψει: «impulsore Chresto quodam», να είχε χρησιμοποιήσει δηλαδή τον τύπο αφαιρετικής τής αόριστης επιθετικής αντωνυμίας quidam δηλώνοντας έτσι ότι επρόκειτο περί «Χριστού τινός» και όχι περί ΤΟΥ Χριστού!..Πέραν τούτου, το ότι το όνομα που παραδίδεται στο επίμαχο χωρίο είναι Chrestus και όχι Christus, είναι απολύτως και πολλαπλώς ερμηνεύσιμο. Συγκεκριμένα, «επειδή το όνομα Χριστός ήταν ακατάληπτο τότε στους Εθνικούς, ο Σουετώνιος μεταχειρίσθηκε το οικειότερο και ευληπτότερο όνομα Chrestus ή Χρηστός». Πιθανόν πάλι ο τύπος αυτός να αποτελούσε «απλώς ορθογραφική παραλλαγή τής λέξης Christus» (2) που προέκυψε από τη σύγχυση που προκαλούνταν σε Ρωμαίους και Έλληνες. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση τού Τερτυλλιανού ο οποίος στην Απολογία του αναφέρεται ακριβώς σ’ αυτό το πρόβλημα, λέγοντας ότι εκείνοι που πρόφεραν λανθασμένα τη λέξη χριστιανός (Chrestianus αντί Christianus), αποδείκνυαν ότι δεν γνώριζαν σωστά ούτε καν το όνομα το οποίο μισούσαν! (3)
..

Ωστόσο…..

Ωστόσο τα παραπάνω επιχειρήματα, παρότι συγκεκριμένα και συγκροτημένα, δεν μπορούν να χαρακτηριστούν και ακλόνητα. Διότι όσον αφορά την πρώτη ένσταση, ανεξαρτήτως τού γεγονότος ότι ακόμα κι αν το επίμαχο χωρίο έλεγε: «Chresto quodam», ούτε τότε θα μεταφράζαμε: «Χριστού τινός», αλλά απλώς: «Χρηστού τινός», για ποιον λόγο ο γνωστός αυτός Chresto να ήταν σώνει και καλά ο Χριστός, και όχι κάποιος άλλος ταραχοποιός που ακριβώς επειδή ήταν γνωστός τοις πάσι, γι’ αυτό μνημονεύθηκε χωρίς την υφολογικά ενδεδειγμένη αόριστη αντωνυμία; Κι αν πάλι αντιπαρατηρήσει κανείς ότι πουθενά αλλού ο Σουητώνιος δεν αναφέρεται στον γνωστό-άγνωστο αυτόν ταραξία, το ίδιο, θα πω, ισχύει και για τον πασίγνωστο Ιησού Χριστό: ούτε αυτόν μνημονεύει αλλού ο Σουητώνιος - ούτε ως Christo ούτε ως Chresto.
..
Πέραν τούτου, εάν όπως αναφέρεται στο κείμενο τής Ο.Ο.Δ.Ε., ο Σουητώνιος
με το όνομα Chestus ήθελε πράγματι να γίνει κατανοητός από τους εθνικούς ή απλώς κατέγραψε τον παρεφθαρμένο τύπο που είχε φτάσει στ’ αυτιά του, τότε πώς εξηγείται το γεγονός ότι σε κάποιο άλλο βιβλίο του χρησιμοποιεί (και άρα γνωρίζει) το σωστό όνομα Christiani (4); Εκεί δηλαδή δεν τον ενδιέφερε να γίνει κατανοητός; Και μόνο το γεγονός αυτό, νομίζω, αποδυναμώνει το επιχείρημα περί σκόπιμης -ή και αθέλητης- αλλοίωσης τού ονόματος και απομακρύνει το ενδεχόμενο να εννοούνταν εδώ πράγματι ο γνωστός Χριστός...

Η χρονική αναντιστοιχία..

Εκτός αυτού, πώς είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι το άτομο αυτό που προκαλούσε μονίμως ταραχές μεταξύ των Ιουδαίων τής Ρώμης, θα μπορούσε όντως και να ’ταν ο Χριστός, όταν τα γεγονότα που περιγράφονται τοποθετούνται γύρω στο 50 μ.Χ., είκοσι δηλαδή περίπου χρόνια (!) μετά την ολοκλήρωση τής επίγειας ζωής του; Και μόνο το γεγονός αυτό καθιστά οποιαδήποτε σκέψη προς την κατεύθυνση τού Ιησού απαγορευτική!
...
Δεδομένης ωστόσο τής σημαντικής χρονικής απόστασης που χωρίζει τη μαρτυρία
τού Σουητώνιου από τα ιστορούμενα γεγονότα (5), κάποιοι πιθανολογούν ότι ο Ρωμαίος ιστορικός δεν ήταν καλά ενημερωμένος για τους χριστιανούς, «αφού θεωρεί ότι ο υποκινητής […] ήταν παρών στη Ρώμη» και συνάγουν το συμπέρασμα ότι το επίμαχο χωρίο «αναφέρεται μάλλον στην αναταραχή που προκάλεσε η “αίρεση” των χριστιανών στους κόλπους της ιουδαϊκής κοινότητας της Ρώμης», ενώ τα σχετικά γεγονότα «φαίνεται ότι έφτασαν διαστρεβλωμένα στον συγγραφέα για να αναφέρει ότι ο Chresto ήταν εκεί στη Ρώμη, ηγέτης των ταραχοποιών» (6). Δεν αποκλείεται λοιπόν το επίμαχο χωρίο όντως να αναφερόταν στον Χριστό κι ο Σουητώνιος απλώς «μπόρεσε να
έχει την ηχώ αυτών των τσακωμών». (7)
..
Το να συμφωνήσουμε όμως με την εκδοχή αυτή, απαιτεί αρκετή γενναιοδωρία
αφού θα πρέπει να κλείσουμε τα μάτια μας επιλεκτικά σε χειροπιαστά δεδομένα (διαφορετικό όνομα και διαφορετικό χρονικό πλαίσιο) για να δεχθούμε απλά πιθανολογήματα (παρεφθαρμένο όνομα και παραποιημένη πληροφόρηση). Και την πίτα γερή δηλαδή και τον σκύλο χορτάτο! Ούτως ή άλλως όμως, ακόμα κι έτσι να ’χαν τα πράγματα, αυτό που θα τεκμηριωνόταν εδώ στην περίπτωση αυτή, δε θα ’ταν η ιστορική ύπαρξη τού Χριστού, αλλά απλώς η ανίχνευση τού χριστιανικού στοιχείου εντός ενός συγκεκριμένου χρονικού πλαισίου σε κάποιον συγκεκριμένο τόπο.
..
Εκτός κι αν…..


Εκτός κι αν ο Σουητώνιος -όπως γράφει ο Νίκος Βεργίδης στο ανατρεπτικό του βιβλίο Νέρων και Χριστός- ήξερε πολύ καλά τι έλεγε, κι οι Ιουδαίοι τής Ρωμης που ανέφερε, στην πραγματικότητα δεν ήταν Ιουδαίοι, αλλά Ρωμαίοι οπαδοί «μιας εβραιογενούς θεότητας», τού Χριστού, που είχε πλαστεί από τους ίδιους τους Ρωμαίους «με το υλικό της δεύτερης σε κύρος -μετά τον Γιαχβέ- Ισραηλινής θεότητας»: εκείνης τού προχριστιανικού Ιησού τού Ναυή (8)! Στην περίπτωση αυτή, και με δεδομένο ότι «υπάρχουν […] μαρτυρίες, μέσα στις ίδιες τις χριστιανικές πηγές, πως οι χριστιανοί των πρώτων αιώνων, ονομάζονταν και “Χρηστοί”» (9), δεν θα προκαλούσε καμία απορία το γεγονός ότι στη Ρώμη τού 50 μ.Χ. κάποιος κακός μπελάς με το όνομα Chrestus δημιουργούσε τέτοια προβληματα που ο Κλαύδιος αναγκάστηκε να απαντήσει με μαζικούς εξορισμούς!..Ίσως πάλι να ισχύει το άλλο που ισχυρίστηκε ο John M. Allegro, σημιτολόγος και ειδικός στην αρχαία Σουμεριο-βαβυλωνιακή Φιλολογία, ότι δηλαδή ο Chresto τού επίμαχου χωρίου στην πραγματικότητα δεν ήταν καν άνθρωπος, αλλά… βότανο! Όχι δεν κάνω πλάκα τώρα! Το εν λόγω φυτό (κιχόριο ή αγριοράδικο), οπως αναφέρει ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος στη Φυσική Ιστορία, παρήγαγε έναν χυμό ο οποίος αναμεμιγμένος με λάδι, πιστευόταν ότι χάριζε ιδιαίτερες δυνάμεις και μεγαλύτερη δημοτικότητα σε όποιον «εχρίετο» μ’ αυτόν, γι’ αυτό και μερικοί το έλεγαν… χρηστόν!! Έτσι λοιπόν, καταλήγει ο δαιμόνιος Allegro, δεν αποκλείεται οι ταραχές που μνημονεύει ο Σουητώνιος να μην προκαλούνταν από την υποδαυλιστική ανάμιξη κάποιου Χρηστού, αλλά από την… απογειωτική ανάμιξη κάποιου… χρηστού με… λάδι!!
..
Κι αν το ενδεχόμενο αυτό σας πέφτει κάπως… βαρύ, μην ανησυχείτε: υπάρχει
πάντα κι η περίπτωση τού Ειρηναίου, ο οποίος στηριζόμενος σε αποστολικές μαρτυρίες αλλά και στην ίδια την Αγία Γραφή (10), διακήρυττε ότι ο Χριστός δεν πέθανε τόσο νέος όσο είχε επικρατήσει να πιστεύεται, αλλά ούτε λίγο ούτε πολύ κοντά στα… πενήντα!..
..
..

..
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ..

[1] «Το όνομα Χρηστός […] εμφανίζεται πάνω από ογδόντα φορές στις 
λατινικές επιγραφές της Ρώμης»...Lionel Rocheman, Ιησούς - υπήρξε 
πραγματικά; Τι λένε οι ιστορικοί, σ. 83, εκδ. Περίπλους (πηγή: Paul-Louis 
Couchoud, Le mystère de Jésus, σ. 30)
...
Επίσης: Κικέρων, Epistulae ad Familiares
II, VIII, I, όπου γίνεται λόγος για
κάποιον δούλο ή απελεύθερο ονόματι Chrestus.
..
[2] Στρ. Θεοδοσίου - Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 236,
εκδ. Δίαυλος
..
[4] «[…] afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae 
ae maleficae». Εδώ γίνεται λόγος για ποινέςπου επιβλήθηκαν «στους 
χριστιανούς, ανθρώπους νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας».
..
Βίος τού Νέρωνα,
XVI, II ...


[5] Περίπου 70 χρόνια, αφού το έργο 
τού Σουητώνιου εκδόθηκε το 120 μ.Χ.
..
[6] Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 236
..
[7]
Ιησούς - υπήρξε πραγματικά; Τι λένε οι ιστορικοί, σ. 84
..
[8] Νίκος Βεργίδης, Νέρων και Χριστός, σ. 302, εκδ. Arcadia
..


[9] Ομ. 143
..
Εδώ ο Βεργίδης επικαλείται στη σχετική παραπομπή τους «απολογητές 

και ειδικά τον Αθηναγόρα, “Οι χριστιανοί χρηστοί εισίν” XXII». Το χρηστοί 
πάντως εδώ, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί προσωνυμία, 
αφού πρόκειται ξεκάθαρα για κατηγορούμενο! Αν έλεγε: «Οι χριστιανοί 
Χρηστοί καλούνται», τότε θα άλλαζε το πράγμα ۬ όμως δεν το λέει!
..
[10]
Κατά Ιωάννην, Η΄ 57
..
Ο Νίκος Κόκκινος πάντως στο Αίνιγμα τού Ιησού τής Γαλιλαίας, σ. 69-72, 

όπου ασχολείται εκτενώς (και τελικά συντάσσεται) με τον αν μη τι άλλο 
εντυπωσιακό ισχυρισμό τού Ειρηναίου, επισημαίνει ότι «τα 50 ήταν η 
σεβαστή ηλικία στο Ισραήλ και ο ιερός αριθμός τους».  
..
..
..

21 σχόλια:

Άθεος είπε...

Το ξεψύρισες το θέμα πάλι Κώστα, όμως ένα από τα πιο βασικά στοιχεία που περίμενα να διαβάσω, δεν το έγραψες!
Σαν ντετέκτιβς πρέπει να ψάχνουμε να βρούμε τα στοιχεία.
Επειδή έχω γράψει ένα βιβλίο που πρόκειται να εκδοθεί του χρόνου δεν θέλω να γράψω και πολλά, καταλαβαίνεις, δεν θέλω να βγάλω τους άσους από το μανίκι! Όμως δύο τρία πράγματα θα σου πω!
Για όλους αυτούς που αναφέρεις, όλοι έγραψαν μετά τον πρώτο αιώνα!
Διαβάζοντας κανείς τον Σουητώνιο νομίζει ότι είναι συνομήλικος του Νέρωνα!
Επίσης πρέπει να ξέρουμε και πότε έγραψαν τα σχετικά έργα!
Πρώτος έγραψε ο Πλίνιος ο νεότερος (61-112) έπειτα Τάκιτος (56-120) και μετά ο Σουητώνιος που έγραψε τη «ζωή των καισάρων» το 122!
Ο πρώτος, αναφέρει πρώτους τους χριστιανούς, διοικώντας τη Βιθυνία του Πόντου το 111-113, ο δεύτερος την ίδια περίοδο ήταν ανθύπατος στη Μικρά Ασία και ο τρίτος ο Σουητώνιος προφανώς είχε διαβάσει τα έργα των προηγούμενων!
Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά το θάνατό του Σουητώνιου!
Σίγουρα ο Σουητώνιος δεν έγραφε για Χριστιανούς που ήταν άγνωστοι την περίοδο του Νέρωνα, παρά για κάτι δούλους Εβραίους, που ίσως κάποιος να είχε το όνομα Χρήστος, σαν εκείνους τους «χρήσιμους» που χρησιμοποιούσαν οι Ρωμαίοι για δούλους. Αδιαφορώ όμως και ποιος ήταν! Σίγουρα καμιά σχέση με κανέναν Ιησού, άγνωστο ολόκληρο τον πρώτο αιώνα! Κάποιος από εκείνους πρέπει να είχε κάψει και τη Ρώμη, πράγμα για το οποίο αργότερα οι Ρωμαίοι τους ξεσπίτωσαν από την Ιερουσαλήμ (διασπορά)!
Ο Τερτυλλιανός κι ο Ειρηναίος έψαχναν να βρουν αποδείξεις μετά από έναν αιώνα ακόμα!
Η απάτη της οικειοποίησης του Χριστού από τον συμβολισμό των Γνωστικών είναι ολοφάνερη!

Κώστας είπε...

Δε θέλω βιασύνες, δε θέλω βιασύνες… Όλα θα τα πούμε! Ο Σουητώνιος ήταν μοναχά
η αρχή. Προχωρώντας και με τους υπόλοιπους, θα ’χουμε την ευκαιρία να δούμε και
κάποιους συσχετισμούς σαν κι αυτόν που επισήμανες. Προς το παρόν όμως τρέχω να
παραδοθώ στην αγκαλιά τού Μορφέα γιατί πάει τρεις!! Mην το ξεφτυλίσουμε κι εντελώς…

Κώστας είπε...

Που λες, φίλε Άθεε, η χρονική παράμετρος και κατ’ επέκταση η αρχική πηγή από την οποία
πιθανόν να αντλήθηκαν κάποιες πληροφορίες, είναι όντως ένα πολύ σημαντικό ζήτημα
το οποίο είχα προγραμματίσει να θίξω στην πορεία, αλλά με πρόλαβες! Δεν πειράζει όμως
- τι τώρα, τι μετά! Όπως και να ’χει πάντως, το ότι ο Σουητώνιος γράφει εβδομήντα περίπου
χρόνια μετά τα γεγονότα που περιγράφει, ήδη επισημάνθηκε στο κείμενο (παραπομπή 5).
Όπως επίσης και η ανυπέρβλητη δυσκολία να γίνει αποδεκτή η παρουσία τού Χριστού στη
Ρώμη είκοσι περίπου χρόνια μετά τον… θάνατό του (ενότητα: «Η χρονική αναντιστοιχία»)!

Ωστόσο: το γεγονός ότι η μαρτυρία του Σουητώνιου είναι μετεγενέστερη, δεν είναι αρκετό
για να απορριφθεί ως αναξιόπιστη. Αν συνέβαινε αυτό, τότε θα βρισκόμασταν στη δύσκολη
θέση να βάλουμε και πίσω από ιστορικά δεδομένα που σήμερα θεωρούμε αδιαμφισβήτητες
αλήθειες, ένα τεράστιο ερωτηματικό! Αν πρόσεξες, το γεγονός ότι ο Σουητώνιος έγραψε
αυτά που έγραψε μόλις το 120πόσο, δεν το επικαλέστηκα ως επιχείρημα κατά τής
αξιοπιστίας τής μαρτυρίας του, αλλά για να σχολιάσω την επιλεκτική, τού στυλ «και την πίτα
γερή και τον σκύλο χορτάτο», τακτική μερικών χριστιανών που ισχυρίζονται ότι ακριβώς
λόγω τής χρονικής απόστασης που χωρίζει την επίμαχη αναφορά από τα περιγραφόμενα
γεγονότα, κάποιες πληροφορίες στην πορεία παραποιήθηκαν με αποτέλεσμα ο Σουητώνιος
να γράψει ότι ο υποκινητής των ταραχών ήταν προσωπικά παρών στη Ρώμη! Δηλαδή,
διάβολε, να περιμένουν στα σοβαρά να δεχθούμε ότι οι πληροφορίες που παραποιήθηκαν
(όνομα και χρονικό πλαίσιο), κατά διαβολική σύμπτωση ήταν ειδικά εκείνες που δε… δένουν
στην υπόθεση!!

Ανεξάρτητα όμως απ’ όλα αυτά, υπάρχει κάτι που έγραψες το οποίο δεν είμαι σίγουρος
αν κατάλαβα σωστά. Είπες λοιπόν ότι «εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να
το ξέρει ο Σουητώνιος, μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά
το θάνατό του Σουητώνιου!». Αυτό λοιπόν το οποίο δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα καλά,
είναι ποιανού τα γραπτά εννοείς ότι ίσως παραποιήθηκαν: του Τάκιτου ή τού Σουητώνιου;
Θα χαιρόμουν αν διευκρίνιζες το σημείο αυτό ώστε να μπορέσω να τοποθετηθώ. (Είναι,
βλέπεις, το αιώνιο αυτό πρόβλημα που δημιουργείται όταν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε
μια κτητική ή προσωπική αντωνυμία και στην πρόταση που προηγείται, υπάρχουν δύο
ονόματα τού ίδιου γένους!).

Άθεος είπε...

«Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος μάλλον πρέπει να παραποίησαν οι Χριστιανοί τα γραπτά του μετά το θάνατό του Σουητώνιου!»

Ο Τάκιτος έγραψε πριν τον Σουητώνιο. Εφόσον μίλαγε για χριστιανούς ο Τάκιτος, χωρίς να το ξέρει ο Σουητώνιος, σημαίνει ότι, όσο ζούσε ο τελευταίος, (ο Σουητώνιος δηλαδή) ακόμα οι χριστιανοί δεν είχαν παραποιήσει τον Τάκιτο!
Θέλω να πω ότι αυτοί του πρόσθεσαν τη λέξη «χριστιανοί», (του Τάκιτου) εφ’ όσον την εποχή του Νέρωνα ήταν άγνωστοι. (Για πρώτη φορά αναφέρονται στην επιστολή του Πλίνιου προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό το 112 περίπου).

Κώστας είπε...

Κατάλαβα. Όμως ένα δεν αντιλαμβάνομαι απόλυτα: από πού συνάγεται ότι ο Σουητώνιος
δε γνώριζε τι έγραφε ο Τάκιτος, και ειδικότερα ότι δε γνώριζε για τους χριστιανούς; Και
οι τρεις -και ο Πλίνιος και ο Τάκιτος και ο Σουητώνιος- έζησαν την ίδια εποχή ενώ τα
επίμαχα έργα τους τα έγραψαν μέσα σε μία μόλις δεκαετία, με διαφορά μερικά μόνο
χρόνια ο ένας από τον άλλον! Οπότε, δεν ξέρω, εκτός αν εννοείς κάτι άλλο κι εγώ δεν
το πιάνω…

Υ.Γ. Καλή Πρωτοχρονιά και καλή χρονιά με υγεία, αγάπη και… έμπνευση! :-)

Ανορθόδοξος είπε...

Καλά το πάτε το θέμα... Να μαθαίνουμε κι εμείς οι υπόλοιποι!

Καλή χρονιά!

Κώστας είπε...

Επίσης!! Κι όσοι πιστοί… προσέλθετε!

Άθεος είπε...

Ίσως εγώ να φταίω που ήμουν βιαστικός ή θέλησα να γράψω λίγα.
Εξηγούμε γιατί σε έπρηξα ή μάλλον σας έπρηξα αφού συμμετέχει και ο Ανορθόδοξος (γειά σου Νικολάκη, που λέει και ο Χάρρυ Κλυνν).
Ο Σουητώνιος που έγραψε τρίτος δεν αναφέρει τη λέξη «χριστιανούς».
Ο Τάκιτος (που τους αναφέρει) δεν πρέπει να έγραψε κάτι τέτοιο, γιατί θα το ήξερε ο Σουητώνιος που ήταν νεώτερος, έτσι μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η παραποίηση έγινε μετά το θάνατό του!
Συμπέρασμα ο Πλίνιος ο νεώτερος αναφέρει το 112 για μια αίρεση χριστιανών, ο Σουητώνιος για κάποιο «Χρήστο» χωρίς να τους συνδέει με τους χριστιανούς και ο Τάκιτος, μετά το θάνατο και των δυο (δικό του και Σουητώνιου) παραποιείται από τους νεοεμφανιζόμενους χριστιανούς!
Άρα μόνο η πληροφορία του Πλήνιου έχει αξία και όχι των άλλων!!!

Κώστας είπε...

Μα ο Σουητώνιος ΕΓΡΑΨΕ για τους χριστιανούς!! Όχι στο επίμαχο εδάφιο με τον Chresto,
αλλά στον «Βίο τού Νέρωνα», XVI, II, όπου κάνει λόγο για ποινές που επιβλήθηκαν «στους
χριστιανούς, ανθρώπους νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας» (βλ. παραπομπή 4). Και
μάλιστα στο επίμαχο χωρίο -όπως επισήμανα και στο κείμενο- χρησιμοποιεί και τον
σωστό τύπο Christiani!

Άθεος είπε...

Αγαπητέ Κώστα, έχοντας κατά νου το γραπτό του Σουητώνιου για την πυρκαγιά στη Ρώμη είχα υπ’ όψιν μου την παράγραφο στον Κλαύδιο, διαφεύγοντας εκείνη του Νέρωνα στο οποίο ο Σουητώνιος δεν γράφει για την πυρκαγιά αλλά για νέους νόμους που θεσπίστηκαν επί Νέρωνα εκείνο τον καιρό. Σαφώς στο Νέρωνα ο Σουητώνιος δεν αναφέρεται στην πυρκαγιά!
Θα μου πεις ε, και λοιπόν, τι σχέση έχει αυτό…
Θα σου λυθούν όλες οι απορίες τώρα, αφού σκοπεύω να σου επικολλήσω και ένα κομμάτι του έργου μου που είναι γραμμένο εδώ και χρόνια, ώστε να κατανοηθεί πως έγινε η παραποίηση του κειμένου του Τάκιτου, αρχικά όχι από τους Χριστιανούς, αλλά από τους Ιουδαίους και μετά από τους ίδιους που το βρήκαν βολικό!
Θα καταλάβεις ακόμα και γιατί ο Σουητώνιος έγραψε για Χριστιανούς, παίρνοντας την πληροφορία από τον Πλίνιο, κάνοντας λόγο για «βδελυρές πράξεις χριστιανών».
Αν κάποιος θέλει να χρησιμοποιήσει την πιο κάτω περιγραφή, ας την αλλάξει, μιας και προστατεύεται με πνευματικά δικαιώματα του έργου μου. (Δυστυχώς αυτό θα εκδοθεί, τέλη του 2009!).

«Στο «Νέρωνα» (16) ο Σουητώνιος γράφει «…ένας άλλος νόμος προέβλεπε ποινές για τους χριστιανούς, μια παράνομη, θρησκευτικά και νομικά, θρησκευτική λατρεία».
Συνηθίζοντας ο Σουητώνιος να αναμειγνύει παράλληλα με την ιστορική του διήγηση φήμες και διαδόσεις, δε φαίνεται να συνδέει την πυρκαγιά της Ρώμης με τους χριστιανούς. Αν ο Τάκιτος πραγματικά είχε γράψει όλο εκείνο τον οχετό για το Νέρωνα, σίγουρα ο Σουητώνιος θα το είχε υπ’ όψιν του και σαν υλικό θα το αξιοποιούσε κατάλληλα. Άρα λοιπόν η νοθεία στον Τάκιτο έγινε μετά το 120, όταν ο ίδιος είχε πεθάνει και οι βιογραφίες των Καισάρων από το Σουητώνιο είχαν γραφτεί. Όμως το κείμενο εκείνο μας βάζει σε σοβαρές υποψίες. Ποιος θα μπορούσε να είχε κάνει μία τέτοια νοθεία γράφοντας για παράνομες και βδελυρές πράξεις χριστιανών; Σίγουρα ο παρεμβολέας δεν πρέπε να ήταν χριστιανός. Αυτός που ήταν ικανός για κάτι τέτοιο έπρεπε να είχε μεγάλο μίσος, όχι μόνο για τους χριστιανούς αλλά και για το Νέρωνα και τέτοιος δεν μπορεί να ανήκε πουθενά αλλού παρά μονάχα στους Ιουδαίους. Γράφοντας, ο Τάκιτος, για την ενοχή τους, μετά την έρευνα που διενήργησε ο αυτοκράτορας, κάποιος ιουδαίος νόθευσε την πληροφορία, βάζοντας στη θέση των Ιουδαίων το όνομα των Χριστιανών, τη μισητή τους αίρεση, έτσι απλά και γρήγορα, όπως σπρώχνουμε τα σκουπίδια κάτω από το χάλι.
Συνηθισμένη συμπεριφορά και προσφιλής ιουδαϊκή τακτική η παραχάραξη της ιστορίας από τη φυλή αυτή. Όμως σαν βιβλιοθηκονόμος του Αδριανού, ο Σουητώνιος, έχοντας υπ’ όψιν τους διωγμούς των Εβραίων από τη Ρωμαϊκή πρωτεύουσα, προφανώς έτσι ξερά αναφέρει το γεγονός, πράγμα πολύ εύκολο για τους μετέπειτα χριστιανούς να μπερδεύουν το όνομα των Ιουδαίων με τη δική τους θρησκεία.
Χριστιανοί (ιουδαιοχριστιανοί τότε) και Ιουδαίοι πολλές φορές συγχέονταν, αφού αμφότεροι Εβραίοι ήταν, πιστεύοντας μάλιστα στον ίδιο Θεό. Η αναφορά του Σουητώνιου στο βιβλίο του Νέρωνα, κάνοντας λόγο για βδελυρές πράξεις, φαίνεται προκλητικά να αντλείται από την επιστολή του Πλίνιου, αφού για τους Έλληνες και Ρωμαίους η πίστη στο χριστιανισμό ήταν μια παράνομη ενέργεια (βδελυρή πράξη) και γι αυτό μάλιστα αποκαλούσαν τους χριστιανούς άθεους (Ιουστίνος «Α΄ Απολογία 6.1)».

Πιστεύω τώρα να σου λύθηκαν όλες οι απορίες και κυρίως η ρετσινιά , πώς οι Χριστιανοί νόθευσαν τον Τάκιτο. Ας μη τα ρίχνουμε και όλα επάνω τους… οι συμπατριώτες τους οι Ιουδαίοι έφταιγαν, κι αυτοί βολεύτηκαν γαντζωμένοι από την «ιστορική απόδειξη»!

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Άθεε,

σ’ ευχαριστώ θερμά για το απόσπασμα που παρέθεσες από το έργο σου, προτού καν
αυτό ακόμα κυκλοφορήσει ۬ αφού το διαβάσω προσεχτικά, θα τοποθετηθώ.

Κώστας είπε...

Αγαπητέ Άθεε,

το ιδανικό θα ήταν να τοποθετούμουν σ’ αυτά που έγραψες μετά την ολοκλήρωση τής
ενότητας για τις μαρτυρίες των Ρωμαίων, αφού δηλαδή έγραφα και για τους Πλίνιο και
Τάκιτο ۬ από τη στιγμή όμως που το ’φερε η συζήτηση, και κυρίως από τη στιγμή που
εσύ τίμησες το «τι εστίν αλήθεια;» παραθέτοντας το απόσπασμα από το ανέκδοτο
βιβλίο σου, θα προσπαθήσω να πω μερικά πράγματα χωρίς ωστόσο να μπω σε
λεπτομέρειες που πρόκειται ν’ αναλυθούν στις επόμενες αναρτήσεις. Μ’ αυτήν
τουλάχιστον την πρόθεση ξεκινώ! Το πού θα καταλήξουμε τώρα στην πορεία, θα δείξει!

Για να πάρουμε λοιπόν τα πράγματα με τη σειρά, ο Σουητώνιος στο επίμαχο απόσπασμα
από τον «Βίο τού Νέρωνα» όντως δεν αναφέρεται στις ποινές που επιβλήθηκαν στους
χριστιανούς με αφορμή την πυρκαγιά - τουλάχιστον όχι ρητά. Και λεω «όχι ρητά», επειδή
υπάρχουν παρ’ όλα αυτά μελετητές οι οποίοι πιθανολογούν ότι οι κυρώσεις αυτές στην
πραγματικότητα συνδέονται άμεσα με τα δεινά που σύμφωνα με τον Τάκιτο υφίσταντο
οι Christiani και συνεπώς έχουν να κάνουν και αυτές με την πύρινη λαίλαπα που
κατέστρεψε τη Ρώμη το 64! Για το ότι ο Σουητώνιος τώρα είχε στη διάθεσή του το
υλικό τού Τάκιτου, ασφαλώς δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το γεγονός όμως ότι οι
αναφορές τού πρώτου διαφοροποιούνται απ’ αυτές τού δευτέρου, δε νομίζω ότι
αυτομάτως αποδεικνύει παρεισαγωγή ή άλλου είδους νόθευση. Πρόσεξε, δε λεώ ότι
αποκλείεται να συνέβη κάτι τέτοιο ۬ απλώς δε θεωρώ ότι το ένα συνάγεται a priori εκ
τού άλλου. Άλλωστε ο Τάκιτος δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά ۬
κάτι που αντίθετα έπραξε δεκαετίες νωρίτερα και μόλις λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα,
ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (1) και αργότερα ο Σουητώνιος (2). Ακόμα λοιπόν κι αν
δεχόμασταν ότι ο Σουητώνιος θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε επαναλάβει όλα εκείνα
τα αρνητικά που υπάρχουν στον «Βίο τού Νέρωνα» (εκτός κι αν δεν εννοείς αυτό
ακριβώς όταν λες πως το υλικό τού Τάκιτου θα είχε αξιοποιηθεί κατάλληλα), ακόμα
και τότε λοιπόν, θα έπρεπε να υποθέσουμε πως και ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος
παραποιήθηκε. Αν τώρα δεν αναφέρεσαι τόσο στη φωτιά όσο στην αγριότητα με την
οποία -σύμφωνα πάντοτε με τα Χρονικά- ο Νέρων αντιμετώπισε τους χριστιανούς,
τότε θίγουμε ένα άλλο ζήτημα το οποίο -αν δε σε πειράζει- θα προτιμήσω να
προσεγγίσω αργότερα, όταν θα έχει ανέβει και η ανάρτηση για τη μαρτυρία τού Τάκιτου.
Το ίδιο ισχύει και για την επιχειρηματολογία που ανέπτυξες αναφορικά με την ταυτότητα
των πιθανών χαλκευτών.

Μέχρι τότε σε καληνυχτίζω και σ’ ευχαριστώ θερμά για τη σημαντικότατη συνεισφορά σου.



Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ

(1) Φυσική ιστορία, 17, 5

(2) Βίος τού Νέρωνα, 38

Άθεος είπε...

Τάκιτος και έρευνα για την ιστορική αλήθεια του χριστιανισμού
Γράφεις, φίλε Κώστα «Άλλωστε ο Τάκιτος δεν είπε καν ρητά ότι ο Νέρωνας είχε βάλει τη φωτιά κάτι που αντίθετα έπραξε δεκαετίες νωρίτερα και μόλις λίγα χρόνια μετά τα γεγονότα, ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος»
Πώς δεν είπε ο Τάκιτος, τέτοιο πράγμα…
«Η κοινή γνώμη κατηγορεί το Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς (Τάκιτος «Annales» (Χρονικά) XV 44).
Έπειτα, πού ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος έγραψε για τον Χριστό ή τους Χριστιανούς, και τι είπε;
Το θέμα όπως είδες το προσέγγισα με απλή λογική, σαν να αναζητώ στοιχεία εγκλήματος, για αυτό σου έγραψα «σαν ντέντεκτιβς πρέπει να ψάχνουμε»!
Όλοι οι ερευνητές γνωρίζουν την εμπάθεια του Τάκιτου στον Νέρωνα κι αυτό φαίνεται με τον τρόπο που τον περιγράφει. Τον μισεί θανάσιμα. Όπως γράφεις κι εσύ, οι συλλογισμοί αυτοί δεν μπορούν να αποδώσουν a priori ότι η νοθεία έγινε από τους Ιουδαίους. Ίσως να έγραψε κι αυτός για τους Χριστιανούς!
Δεν είναι περίεργο, ο Τάκιτος, να πληροφορήθηκε από το φίλο του τον Πλίνιο γύρω από την κίνηση των νεοεμφανιζόμενων χριστιανών. Άλλωστε κι ο ίδιος το 112 ήταν ανθύπατος στη Μικρά Ασία, όπως έχουμε πει. Όμως γιατί ο Σουητώνιος δεν συσχετίζει την πυρκαγιά με τους Χριστιανούς, που γράφει μεταγενέστερα;
Καταλαβαίνεις γιατί οδηγούμε σε τέτοια συμπεράσματα;
Δεν οδηγεί την έρευνα η πίστη μου ή η πεποίθηση που έχω, αλλά αμερόληπτα τα στοιχεία της έρευνας!
Εσύ αντιλαμβάνομαι, δεν επιθυμείς να καταλήξεις σε ένα συμπέρασμα, όπου οι Χριστιανοί ήταν άγνωστοι πριν το 112, όμως πάρε ένα συλλογισμό από το βιβλίο μου για τον Τάκιτο, που με κάνει να πιστεύω ότι έγραψε για Ιουδαίους και όχι για Χριστιανούς, πράγμα που οι πρώτοι νόθευσαν σε βάρος των δευτέρων.
«Όμως να συνδέει τους χριστιανούς με την εποχή του Νέρωνα, πρώτα-πρώτα δε θα τον τιμούσε σαν ιστορικό, τη στιγμή που κανένας ιστορικός δεν αναφέρει αυτό το γεγονός. Έπειτα, μία τέτοια πληροφορία, θα αντέφασκε φανερά με την πληροφορία του Πλίνιου, που γράφει για νεοεμφανιζόμενους χριστιανούς του δεύτερου αιώνα».
Και να φανταστεί κανείς ήταν άγνωστοι στην Ανατολή… Πόσο μάλλον στη Ρώμη!
Θα περιμένω, πάραυτα, τη συνέχεια του άρθρου.
ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΑ Κώστα ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΑ και όπου βγάλει η έρευνα, συμφωνώντας πάντα με τη λογική και τα στοιχεία που αντλούμε από άλλες πηγές, ακόμα κι όταν δεν συνάδουν τα θέματα! Η διασταύρωση στοιχείων είναι η πιο σίγουρη οδός για την αποκάλυψη της ιστορικής αλήθειας!

Κώστας είπε...

Φίλε Άθεε,

στο απόσπασμα τού Τάκιτου που ανέφερες (και με το οποίο θα ασχοληθώ εκτενέστερα
στην επόμενη μου ανάρτηση), δεν έχουμε τη ρητή αναφορά τού συγγραφέα ότι ο Νέρων
όντως κρυβόταν πίσω από τη μεγάλη πυρκαγιά, αλλά την απλή καταγραφή των φημών που κυκλοφορούσαν! Ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος και ο Σουητώνιος αντίθετα, αλλά και ο Δίων
Κάσσιος αργότερα, όπως ανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο δεν επανέλαβαν απλώς
φήμες, αλλά μίλησαν ξεκάθαρα για ενοχή τού Νέρωνα.

Παρεμπιπτόντως, εγώ δεν είπα ότι ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος έγραψε για τον Χριστό ή τους
Χριστιανούς, αλλά για εμπρησμό τής Ρώμης με ένοχο τον Νέρωνα.

Αναφορικά τώρα με την εμπάθεια τού Τάκιτου απέναντι στον Νέρωνα, σίγουρα δεν ήταν
τόσο μεγάλη που να τον εμπόδιζε να χρησιμοποιήσει προσεχτικές διατυπώσεις τού τύπου
«φήμες» ۬ ή να αναφέρει ως άλλοθι -μόνο αυτός!- την απουσία τού Νέρωνα από την πόλη
όταν ξέσπασε η φωτιά ۬ για να μη μιλήσουμε και για τα άμεσα μέτρα ανακούφισης τού
πληθυσμού ή για τα έργα ανοικοδόμησης τής πόλης ή την αμφισβήτηση τής φήμης που
ήθελε τον αυτοκράτορα να απαγγέλλει ωδές απολαμβάνοντας το θέαμα της φλεγόμενης
Ρώμης κ.λπ.! Όλα αυτά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο Τάκιτος τα έγραψε, και όχι οι άλλοι!
Αυτοί ούτε ένα παραθυράκι δεν αφήσανε ۬ όλοι τους μίλησαν ξεκάθαρα για ανάμιξη τού
αυτοκράτορα στην υπόθεση! Το γιατί τώρα ο Σουητώνιος δεν συσχέτισε κι αυτός τους
χριστιανούς με τη φωτιά, δεν το γνωρίζω. Με το ίδιο σκεπτικό όμως θα μπορούσαμε να
ρωτήσουμε και γιατί δεν ανέφερε και τα υπόλοιπα που είπε ο Τάκιτος πιο πάνω! Και αυτά
παρεισήχθησαν; Δεν ξέρω…

Όσο για το αν η σύνδεση των χριστιανών με την εποχή τού Νέρωνα θα αντέφασκε προς
την πληροφορία τού Πλινίου τού Νεοτέρου περί ραγδαίας αύξησης τού χριστιανικού
στοιχείου στις αρχές του 2ου αιώνα, προσωπικά δε βλέπω κανένα πρόβλημα αφού εδώ
δε γίνεται λόγος για τη Ρώμη, αλλά όπως κι εσύ γνωρίζεις, για την περιοχή τού Πόντου!
Άλλο το ένα, άλλο τ‘ άλλο.

Όπως και να ‘χει πάντως, σωστά κατάλαβες: βάσει των στοιχείων που έχουμε διαθέσιμα,
δε θα διανοούμουν να αμφισβητήσω την ανίχνευση τής χριστιανικής λατρείας -έστω και
αναμεμειγμένης με τον Γιαχβισμό- νωρίτερα από τα τέλη τού 1ου αιώνα. Το να θεωρούσα
κάθε σχετικό τεκμήριο πλαστό, θα ήταν απλώς πολύ βολικό… Αντιλαμβάνομαι απόλυτα
το τι ψαλίδι έχει πέσει στη μακραίωνη ιστορία τού χριστιανισμού, αλλά μού είναι αδύνατον
να βασιστώ στην υπόθεση ότι οι επίμαχες αναφορές για τον Χριστό και τους χριστιανούς
είναι όλες μεταγενέστερες παρεισαγωγές!

Άθεος είπε...

Δεν θα κάνω μεγάλο λόγο και θα καταπιαστώ από το τέλος.
Δεν χρειάζεται να βασιστείς μόνο σ’ αυτές τις επίμαχες αναφορές για τον Χριστό και τους χριστιανούς για να αντιληφθείς ότι όλες είναι μεταγενέστερες παρεισαγωγές!
Υπάρχουν πολλές διασταυρωμένες ιστορικές πληροφορίες, θεματικά ασύνδετες, που μας οδηγούν στο συμπέρασμα αυτό.
Για να καταλάβεις τι εννοώ, σκέψου πόσα θαύματα αναφέρονται στον Μωάμεθ και την τότε Μέκκα. Πιστεύεις ότι αυτά είναι φρέσκες πληροφορίες που γράφτηκαν τότε σε πραγματικό χρόνο;
Όλες οι θρησκείες αρχίζουν να φαίνονται, όταν το μυθικό πρόσωπο φαίνεται να έχει από καιρό αποδημήσει στην άλλη ζωή και τα γεγονότα θάβονται στο παρελθόν. Αργότερα ο συγκρητισμός δουλεύει αργά και σταθερά ξεγελώντας και τους δημιουργούς της νεοεμφανιζόμενης λατρείας!
Αυτό μπορεί να τα καταλάβει κανείς όταν μελετήσει μερικές τέτοιες, αναζητώντας το ιστορικό νήμα που φτάνει στη γέννηση. Εκεί πια όλα είναι μυθικά ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΚΑΛΥΜΜΕΝΑ ΣΤΗ ΣΚΟΝΗ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ!

Κώστας είπε...

Σωστά τα λες, φίλε Άθεε ۬ απλώς εδώ το ζητούμενο δεν ήταν η θεότητα τού προσώπου
(για την οποία ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει), αλλά η ίδια η ιστορική του
ύπαρξη!

Άθεος είπε...

Κατάλαβα ότι εσύ εκεί ήθελες να καταλήξεις, αλλά εγώ το πηγαίνω ακόμα πιο κάτω!
Αλήθεια η οοδε, πού βρίσκεται… γιατί σε άφησε… μόνο μου!

Κώστας είπε...

Μακριά κι αγαπημένοι… ;-)

Άθεος είπε...

Να είσαι σίγουρος, ότι σε παρακολουθεί σαν τον Matrix!

Ανώνυμος είπε...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο όπως και τα υπόλοιπα που ασχολούνται με το ίδιο θέμα. Εαν μου επιτρέπετε πάντως όλα αυτά έχουν διατυπωθεί στο Ιησους Χριστό και Χριστιανισμός του Κορδάτου καθώς και το ομότιτλο του Κάουτσκι.

Κώστας είπε...

@Ανώνυμος
Αγαπητέ φίλε, ευχαριστώ πολύ. Τα συγκεκριμένα βιβλία πάντως δεν τα έχω διαβάσει.

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!