..
Αγαπητοί φίλοι, καλωσορίσατε στο διαδικτυακό τσαρδί μου!
Ελπίζω παρά την έλλειψη ιδιαιτέρων ανέσεων να νιώσετε όλοι σαν στο σπίτι σας!
Μπορείτε επίσης μετά, αν θέλετε, να περάσετε και δίπλα
στα τραγούδια που αγαπώ.
Εκεί έχει μόνο... μουσική!

τι εστιν αλήθεια;

Πιλάτος (Κατά Ιωάννην, ΙΗ΄ 38)

Αναλυτικός κατάλογος

..
128. Anybody home?
127. Που λέτε, λοιπόν, πάτερ Γεώργιε…
126. «Άγιο φως» (και η κουβέντα συνεχίζεται...)
125. Το θαύμα είναι η... ευχή που... αγιάζει το φως!! (deutsch hier)
124. Το «τι εστιν αλήθεια;» και στα Γερμανικά!
123. Σώσον, Κύριε, τον λαόν σου...
122. Τρία πουλάκια κάθονταν…
121. Μεταξύ θρησκοληψίας και παράνοιας
120. Απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα...
119. «Άγιο Φως»: η άλλη όψη τού νομίσματος (deutsch hier)
118. Ποιο ήταν το... θαύμα
117. Οι... άσφαιρες «πύρινες σφαίρες» (deutsch hier)
116. Αστραπές και κεραυνοί (στου φακού μας το γυαλί)... (deutsch hier)
115. Φωτιά στα μπατζάκιά μας...
114. Περί τής προφητείας τού Ησαΐα (Εμπλουτ. αναδημ.)
113. Το χρονικό μιας κωλοτούμπας...
112. Περί τού «αγνώστου θεού» (Αναδημ.)
111. Μπεεεεεε!! (Κάτω τα κεφάλια ωρέ χριστιανοί!)
110. Εγκλωβισμένοι στη ζώνη τού Λυκόφωτος…
109. Τo κάψιμο τού Καρνάβαλου… (Περί «υιών ποιητών»)
108. Άντε βρε, χρόνια πολλά!
107. Η μαρτυρία τού Τάκιτου
106. Home alone 2
105. Σήμερα τα Φώτα κι ο φωτισμός...
104. Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου
103. Η μαρτυρία τού Σουητώνιου
102. Cute Christmas Cartoon
101. Unheilig - Kling Glöckchen ... vom Album
100. Ο γυμνός νεανίσκος στή Γεσθημανή
..99. Δεν ξέρω, δεν είδα, δεν άκουσα...
..98. Βίντεο: Καλόπουλος vs. π. Καρπαθίου
..97. Τι εμοί και σοί (κοινώς, τη ρόκα σου εσύ!);
..96. Μήνυμα προς πάσαν κατεύθυνση
..95. Μπαμ και κάτω (Περί τού Τάε Κβον Ντο)
..94. Ορθόδοξη κβαντική φυσική και τα μυαλά στα κάγκελα!
..93. Λυπάμαι, αλλά δε γίνεται αλλιώς!
..92. Η αμαρτωλή ιστορία μιας απογραφής
..91. Κυριακή γιορτή και σχόλη, να ’ταν η βδομάδα όλη…
..90. Μυρώστε με ν’... αγιάσω!
..89. Μέχρι να... παγώσει η κόλαση...
..88. H αειμεσιτεύουσα Βασίλισσα των Ουρανών
..87. Περί τού Ιωάννη τού Ριγολόγου
..86. Βίντεο με τον Μεταλληνό: Αξίζει να το δεις!
..85. Είμαστε και σε... κρίσιμη ηλικία...
..84. Η αβάσταχτη ελαφρότητα τού απολογήσθαι
..83. Αποκαλυπτήρια (Sit back and enjoy the show!)
..82. Περί... υιών
..81. Περί «γεννητού» και «κτιστού» (και… «ποιητού»)
..80. Παιδιά, έχουμε γενέθλια!
..79. Τον αναγνωρίζετε;
..78. Ένα... φοβερά δύσκολο… απλό ερώτημα!!
..77. Προβληματισμών συνέχεια...
..76. Προβληματισμοί...
..75. Ανοίξτε κανένα παράθυρο, ρε παιδιά!
..74. ΜΟΝΟΣ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ (HOME ALONE)
..73. Δάσκαλε, για ρίξε ένα... repeat σε παρακαλώ!
..72. Αχαχαχαχαχαχα!
..71. Τα παιδιά τού Ζεβεδαίου ποιον είχαν πατέρα;
..70. Chicken Techno
..69. Εύτυχος και Ελπήνωρ (Αν έχεις... τύχη διάβαινε!)
..68. Περί τής γνωστής-άγνωστης εξέγερσης
..67. Η αναγκαιότητα τής πίστης
..66. Το μυστήριο τού Βαραββά
..65. Ω Αυτοκράτορ, εγρήγορας ή καθεύδης;
..64. Τα κινητά σας, ρεεεεε!!
..63. Προς Ο.Ο.Δ.Ε. (Περί του Αγίου Φωτός)
..62. Ο σωστός τρόπος να κάνεις τον σταυρό σου!
..61. Περί του Τιμίου Ξύλου
..60. Περί της αναγκαιότητας τού κακού
..59. Περί του «Πίστευε και μη ερεύνα»
..58. DEPECHE MODE - «Βlasphemous rumours»
..57. Κωδικός «Λαντσιάνο»
..56. Περί των… «γνωστών αγνώστων»
..55. Περί εικόνων
..54. Ισορροπημένη ανισορροπία ή… ανισόρροπη ισορροπία;
..53. Το χρονικό μιας... κλωνοποίησης
..52. Λάιονελ Ρότσιλντ - η περιπέτεια ενός όρκου
..51. Μπήκαν στην πόλη οι οχτροί
..50. Merry Christmas Mr. Bean
..49. Προς κέντρα λακτίζειν
..48. Ο δίκαιος και ο δυνάστης
..47. Μια υπέροχη Κυριακάτικη εμπειρία ...
..46. Οι Δέκα Πληγές τού ... Ιπούουερ!
..45. Με τα δυο χεράακια, πλάθω σκ*****άακια...
..44. Γκρρρρ!!! Αυτό δεν είναι δυνατόν!!!!!!
..43. For yooour eyes onlyyyyy ...
..42. Περί Θεού: Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
..41. Περί Κυρίλλου και Υπατίας τής Αλεξανδρινής
..40. «Λάβετε, φάγετε ...» - ποιος το είπε τελικά;
..39. Οι βολεμένοι μικροαστοί τής θρησκευτικής πίστης
..38. Life: press DELETE
..37. Μεταξύ πατέρα και γιού
..36. Ρε παιδιά, μήπως έχει κανείς την ... ακριβή ώρα;
..35. O Ελισαίος, οι αρκούδες και οι ... αρκουδιές!
..34. Η διάβαση της Ερυθράς και ο … Ρα!
..33. Περί … «αλλοτρίων» θαυμάτων
..32. Η μάχη για τους … «αναποφάσιστους»
..31. Οι ... Χριστιανοαντιγιαχβεβουδιστοϊνδουιστές
..30. Καλησπέρα, γιατρέ ... Είμαι ο ... Απόλλων!!
..29. Μπρρρρ!!!
..28. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 1 !!!
..27. Πώς το 40 χώρεσε μέσα στο ... 3 !!!
..26. Ο απαγχονισμός τής ... κοινής λογικής
..25. (Γενικά) περί αντιφάσεων
..24. Βασίλεψε ο ήλιος (και ... νίκησε ο Δαβίδ!)
..23. Τα ... ακριβώς 153 (υπόπτου προελεύσεως) ψάρια
..22. Οι δαίμονες και οι ... τετράποδες μπριζόλες
..21. Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα
..20. Περί θεοπνευστίας
..19. Η μυστηριώδης Σινδόνη τού Τορίνο
..18. Περιέχει η Γένεση προφητείες γιά την Αποκάλυψη;
..17. Να ζει κανείς ή να μη ζει ... (Περί Αδάμ και Εύας) ...
..16. Η δημιουργία των πτηνών
..15. Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά (και η φαντασία...
........δεινοσαύρους
..14. Άμοιρε άνθρωπε, τι σού ’μελλε να πάθεις!
..13. Ρουάχ -φύσηξε ο άνεμος (μας πήρε και ... μας σήκωσε)!
..12. Ολική έκλειψη ηλίου, σελήνης και ... νοημοσύνης
..11. Οι κατά ... φαντασίαν γνωρίζοντες
..10. Η σιωπή των αμνών (Περί τού Αγίου Φωτός)
...9. Η πινακίδα Ι.Ν.Β.Ι.
...8. Θεïκό σχέδιο ή … σατανική αντιγραφή;
...7. Δάσκαλε που δίδασκες ...
...6. Η καραμέλα των «ανθρωπομορφικών εκφράσεων»
...5. Περί «δημοκρατικότητας»
...4. Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.
...3. Ο (διάτρητος) παρθενικός υμένας
...2. ΗΣΑΪΑΣ, Ζ΄ 14 - παρθένος(= ανέγγιχτη) ή ...
.......παρθένος (= νεάνις);
...1. Συγγνώμη, δεν μπορώ να περιμένω άλλο πια!

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Επειδή όλα κάποτε τελειώνουν...

Κυριακή, 4 Ιανουαρίου 2009

Η μαρτυρία τού Πλινίου τού Νεοτέρου

..................

Συνεχίζοντας τη νέα θεματική ενότητα πού πραγματεύεται το ακανθώδες ζητήμα τής ιστορικότητας τού Ιησού, ας ρίξουμε μια κοντινότερη ματιά και στη μαρτυρία ενός άλλου Ρωμαίου ιστορικού: τού Πλινίου τού Νεοτέρου. Ο Πλίνιος λοιπόν σε μια επιστολή που ανάγεται γύρω στο 111 με 112 μ.Χ. και έχει αποδέκτη τον προσωπικό του φίλο αυτοκράτορα Τραϊανό, αναφερόμενος στο γενικότερο σύνολο των χριστιανών με τους οποίους είχε έρθει σε επαφή κατά τη διάρκεια ερευνών και ανακρίσεων, γράφει τα εξής:
..
«Συνήθιζαν να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής
του ηλίου (1) και να αναπέμπουν ύμνον εις τον Χριστόν ως εις Θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι διά κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζον. Μετά το τέλος της συναθροίσεώς των συνήθιζον να χωρίζουν, διά να συγκεντρωθούν και πάλι και να δειπνήσουν με λιτό και κοινό δι’
όλους φαγητό». (2)
..
Όντας δε γνώστης των ραγδαίων κοινωνικοθρησκευτικών εξελίξεων στην περιοχή
τής Βιθυνίας τού Πόντου όπου και υπηρετούσε ως λεγάτος (Legatus Caesaris), ο Πλίνιος αφού επισημαίνει στον Τραϊανό την έντονη παρουσία τής χριστιανικής λατρείας -«μίασμα» και «δεισιδαιμονία» τη χαρακτηρίζει-, ζητά συγκεκριμένες οδηγίες για το τι στάση θα πρέπει να τηρήσει, για να λάβει την απάντηση ότι θα ήταν φρόνιμο «να μην προβεί σε διώξεις εναντίον των χριστιανών, να απορρίψει τις αβάσιμες κατηγορίες και να τιμωρήσει μόνο, όσους διακρίνονται για την επιδεικτική απείθειά τους». (3)
..

Η βαρύτητα τής μαρτυρίας
...
Κατ’ αρχάς, ένα στοιχείο που διαφοροποιεί τη μαρτυρία
ετούτη από εκείνη τού Σουητώνιου, είναι το γεγονός ότι ο Πλίνιος όταν αναφέρεται στους χριστιανούς και στον Χριστό, χρησιμοποιεί τους σωστούς λεκτικούς τύπους (Christiani και Christo αντίστοιχα). Από ’κεί και πέρα όμως, το κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε εδώ για αδιάδειστο τεκμήριο που κατοχυρώνει πέραν πάσης αμφιβολίας την ιστορική ύπαρξη τού Ιησού Χριστού, σηκώνει πολλή κουβέντα ۬ στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι οι φραστικές διατυπώσεις τού Πλίνιου δεν καθιστούν απαγορευτική την υπόθεση πως ο Χριστός για εκείνον δεν φαίνεται να ήταν απλώς ένα επινοημένο, μυθικό πρόσωπο. Γενικά όμως «σε όλα αυτά δεν υπάρχει ούτε ένα κομματάκι πληροφορίας, που να μας υποχρεώνει να πιστεψουμε στην ύπαρξη του Ιησού» (4). Η μοναδική αδιαμφισβήτητη πληροφορία που μας παρέχεται εδώ, είναι αποκλειστικά και μόνο η ανίχνευση τού χριστιανικού στοιχείου εντός ενός συγκεκριμένου χρονικού και γεωγραφικού πλαισίου ۬ αυτό δηλαδή που -όπως είπαμε- θα ίσχυε και για τη μαρτυρία τού Σουητώνιου εάν δεχόμασταν πως ο Chresto τού επίμαχου χωρίου ήταν όντως ο Χριστός.
..

Η λεπτομέρεια..

Υπάρχει ωστόσο μια λεπτομέρεια στα γραφόμενα τού Πλίνιου, στην οποία αξίζει να σταθούμε λίγο παραπάνω. Πρόκειται για τη φράση «εις τον Χριστόν ως εις Θεόν» («Christo quasi Deo»), διατύπωση η οποία σύμφωνα με μερικούς χριστιανούς επιτρέπει να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Πλίνιος αντιλαμβανόταν τον Χριστό ως πρόσωπο πραγματικό. «Αν νόμιζε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε θα έγραφε ότι οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό, του οποίου, όμως, αμφισβητεί τη θεότητα […]». Η φράση όμως «υπογραμμίζει τη διάκριση τού Ιησού από τους γνωστούς λατρευόμενους θεούς. Άρα αυτή ακριβώς η διάκριση δείχνει ότι […] ο Χριστός δεν ήταν ένας αφηρημένος Θεός, αλλά ένα υπαρκτό πρόσωπο, που είχε ζήσει στη Γη. Συνεπώς: “ο Πλίνιος παρέχει ξεκάθαρη μαρτυρία ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, του οποίου η επίδραση ήταν ακόμη αισθητή στη Ρωμαϊκή επαρχία της Βιθυνίας του Πόντου, ογδόντα χρόνια ύστερα από το θάνατό του” (Μurray J. Harris, 1996, σελ. 18)». (5)
..

Ο αντίλογος..

Το παραπάνω συμπέρασμα ωστόσο είναι σαφές ότι απέχει πολύ απ’ αυτό που λέμε πραγματικά δεδομένα. Διότι πέραν τού γεγονότος ότι -όπως είπαμε- η μεγαλύτερη παραχώρηση που θα μπορούσε να κάνει κανείς έχοντας μπροστά του την επίμαχη φράση, είναι να συμφωνήσει ότι δεν μπορεί ν’ αποκλειστεί εντελώς το ενδεχόμενο να θεωρούσε ο Πλίνιος τον Ιησού πρόσωπο υπάρξαν, η επιχειρηματολογία των χριστιανών είναι δομημένη πάνω σε καταφανέστατα λογικά σφάλματα. Για να ξεκινήσουμε από το πιο βασικό, από πού κι ως πού το γεγονός ότι ο Πλίνιος δε γράφει πως «οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό», αποδεικνύει ότι δεν τον θεωρούσε μυθικό πρόσωπο; Δηλαδή όταν εμείς αναφερόμαστε στον Γιαχβέ και όχι σε «κάποιον Γιαχβέ», στον Μίθρα και όχι σε «κάποιον Μίθρα» ή ξέρω ’γώ, στο… Ιπτάμενο και όχι σε… «κάποιο Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών», έχουμε στο μυαλό μας… υπαρκτές οντότητες; Ας είμαστε λοιπόν σοβαροί: το ότι ο Πλίνιος έκανε λόγο για ανθρώπους που λάτρευαν ΤΟΝ Χριστό, και όχι «κάποιον Χριστό», το μόνο που αποδεικνύει είναι απλώς ότι το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό-, ενώ η φράση «ως εις Θεόν» συνδυαζόμενη με τον χαρακτηρισμό «δεισιδαιμονία» που χρησιμοποιείται στη συνέχεια τής επιστολής, αποδεικνύει με τη σειρά της την αμφισβήτηση τής θεότητας τού γνωστού εκείνου αντικειμένου λατρείας στο οποίο είχε γίνει αναφορά. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
..
Και μια θεωρία συνωμοσίας
..
Ο Νίκος Βεργίδης πάντως -ας αναφερθεί κι αυτό για την ιστορία-, στο βιβλίο
του «Νέρων και Χριστός» όπου αναπτύσει τη θεωρία ότι στην πραγματικότητα το λίκνο τού χριστιανισμού δε θα πρέπει να αναζητηθεί στην Ιουδαία, αλλά στη Ρώμη (!), υποστηρίζει «ότι ο Πλίνιος ο νεώτερος, έχει πιθανότατα μυηθεί στη χριστιανική κίνηση» και εικάζει ότι η επιστολή του στον Τραϊανό, «ίσως ν’
αποτελεί την απολογία του, σε κάποιες εκτοξευθείσες εναντίον του κατηγορίες» (6)! Αναφερόμενος μάλιστα στο γεγονός ότι με αφορμή την «υμνολογία του Πλίνιου για τους χριστιανούς […] δεν είναι λίγοι εκείνοι που αμφισβήτησαν τη γνησιότητα της επιστολής», διαχωρίζει τη θέση του λέγοντας ότι «κάθε άλλο παρά περίεργο είναι, το να υμνεί ένας Ρωμαίος αξιωματούχος τη χριστιανική θρησκεία»! Το κατά πόσο όμως μπορούν να χαρακτηριστούν ύμνοι, φράσεις όπως το «μίασμα της δεισιδαιμονίας» ή χαρακτηρισμοί όπως «περίεργη και υπέρμετρη» (7), το αφήνω στην προσωπική κρίση τού καθένα.
..
Όσον για τη φράση «ως εις Θεόν» με την οποία ασχοληθήκαμε πιο πάνω,
ο Βεργίδης πιθανολογεί ότι σημαίνει πως «η θρησκευτική ιδιότητα του “Χριστού” -Χριστιανισμού- δε θεωρείται δεδομένη», αφού «ούτε ο Τάκιτος ούτε ο Σουετώνιος μιλούν για τη χριστιανική θρησκεία. Μιλούν
για “αίρεση” ο πρώτος, για εξεγέρσεις ο δεύτερος». Και καταλήγει: «Οποιοσδήποτε θέλει να σκέφτεται καλόπιστα, οφείλει να επικροτήσει ότι η φράση “σαν να είναι Θεός”, έχει λόγους ύπαρξης, μόνο σαν απολογία σε χαραχτηρισμούς των χριστιανικών συνάξεων, σαν πολιτικών συνωμοσιών». (8)
.



...
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ
..

[1] Σύμφωνα με τον Νίκο Βεργίδη, η πληροφορία ότι οι χριστιανοί μαζεύονταν πριν
από την ανατολή τού ηλίου για να υμνήσουν τον Χριστό, «επιβεβαιώνει τις ηλιακές
ρίζες του Θεού».
(Νέρων και Χριστός, σ. 151, εκδ. Arcadia)..
[2] Στρ. Θεοδοσίου - Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 237, εκδ. Δίαυλος
[3] Ομ., σ. 238..

[4] ,Ian Wilson, Ιησούς: οι μαρτυρίες, σ. 86, εκδ. Κονιδάρη..Επίσης, ο Ch. Gugnebert
καθηγητής Ιστορίας τού χριστιανισμού, παρόλο που δεν αμφιβάλλει για την ιστορικότητα 
τού Ιησού, δε θεωρεί την επιστολή τού Πλίνιου αποδεκτό στοιχείο....
[5] Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 238
..Ο Lionel Rocheman πάλι στο βιβλίο του Ιησούς: 

Υπήρξε πραγματικά; Τι λένε οι ιστορικοί, σ. 80-81, αναφέρει:
..
«Ο Πλίνιος, λοιπόν, διηγείται ότι οι χριστιανοί αναφέρουν τον Χριστό, αλλά

όχι τον Ιησού. Λαμβάνοντας υπόψη μας την πιθανή ερμηνεία του Πλίνιου
της τρομοκρατημένης υπεράσπισης των υπηκόων που είχαν διαπράξει το
έγκλημα να λατρέψουν έναν άλλο θεό από τον αυτοκράτορα, δεν μένει παρά
να υποθέσουμε ότι για τον λεγάτο οι χριστιανοί λατρεύουν έναν “σχεδόν θεό”
(τον Μεσσία) και όχι έναν άνθρωπο, ούτε έναν άνθρωπο
θεό»...
[6]
Νίκος Βεργίδης, Νέρων και Χριστός, σ. 150, εκδ. Arcadia..

[7] «[…] Τίποτα όμως άλλο δε βρήκα παρά μια δεισιδαιμονία αλλόκοτη,
υπέρμετρη. […] Και το μίασμα τής δεισιδαιμονίας αυτής εξαπλώθηκε όχι
μόνο σε πόλεις […]. Αλλά νομίζω, είναι δυνατόν να αναχαιτιστεί και να 

θεραπευτεί. […]»..
[8] Νέρων και Χριστός, σ. 151
..
..

...........

18 σχόλια:

Άθεος είπε...

Αγαπητέ φίλε Κώστα, πριν προχωρήσω στην άποψή μου, βλέποντας την ανάρτηση για τον Πλίνιο, αντιλαμβάνομαι ότι θα ακολουθήσει και για τον Τάκιτο. Φυσικό λοιπόν είναι να ρωτήσω, γιατί ακολούθησες τέτοια σειρά. Πρώτος έγραψε ο Πλίνιος και τελευταίος ο Σουητώνιος, γιατί τους μπέρδεψες έτσι;
Επίσης δεν είδα, το σχόλιό μου για τον Τάκιτο στην προηγούμενη ανάρτησή σου. Συμβαίνει τίποτα με τον μετριασμό σχολίων ή μήπως το κρατάς για την επόμενη ανάρτηση που προφανώς θα κάνεις λόγο για τον ίδιο;
Όμως ας περάσουμε στον Πλίνιο.
Τα βιβλία που παραπέμπεις δεν τα έχω διαβάσει, όμως και δεν νομίζω να διαφωτίζουν περισσότερο το θέμα από όσο η επιστολή του Πλίνιου, στην οποία πρέπει να τονιστεί ότι αναφέρεται στο Χριστό κι όχι στον Ιησού. Όσοι το έψαξαν έστω και λίγο, ξέρουν ότι ο Χριστός δεν είναι όνομα αλλά σύμβολο ή ιδιότητα που παραπέμπει στον Χρισμένο (Μεσσία). Σαν ιουδαίοι, οι πρώτοι χριστιανοί αυτόν περίμεναν από παλιά και αυτή ήταν η διαφορά τους με τους παραδοσιακούς ιουδαίους που ενώ αυτοί τον περιμένουν, οι ιουδαιοχριστιανοί ισχυρίζονταν ότι ήρθε!
Το σύμβολο του Χριστού ήταν γνωστό από τους Γνωστικούς και καθόλου δεν φαίνεται η φράση της επιστολής να παρέχει «ξεκάθαρη» μαρτυρία ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο!
Ούτε φαίνεται να ασπάστηκε ποτέ, ο ίδιος (ο Πλίνιος) το χριστιανισμό.
Επίσης, από πού συνάγεται ότι «το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό»;
Και μένα με βόλευε να πιστεύω ότι ήταν ένας επαναστάτης ο Ιησούς, τζάμπα διάβαζα τα βιβλία του Ambelain, όμως όταν τα στοιχεία αναιρούν την ύπαρξή του, πρέπει να το χωνέψουμε… Η αλήθεια βέβαια είναι δυσκολοχώνευτη, αλλά με τη χρόνια έρευνα τη συνηθίζουμε!
Πες σε ένα μικρό παιδί, τέτοιες μέρες, ότι δεν υπάρχει Αηβασίλης, να δεις απογοήτευση, κλάμα και αντίδραση στην πληροφορία, και κυρίως σ’ αυτόν που την είπε!

Κώστας είπε...

Aγαπητέ φίλε Άθεε,

με συγχωρείς για την καθυστέρηση τής δημοσίευσης τού σχολίου σου, αλλά μόλις τώρα
επιστρέψαμε στο σπίτι ۬ τις τελευταίες δυο μέρες ασχολούμαστε, βλέπεις, με το μάζεμα
των ελιών κι όπως καταλαβαίνεις, όσο φέγγει, είμαι έξω! Έχω γίνει ο κακόμοιρος σαν…
γάμμα κεφαλαίο! :-)

Για το άλλο τώρα που είπες με τον μετριασμό, δεν έχω ιδέα! Ό,τι μού ’χεις στείλει, το
’χω δημοσιεύσει! Το τελευταίο σου σχόλιο που έλαβα, ήταν εκείνο τής 2ας Ιανουαρίου,
ώρα 17:06, όπου και παρέθεσες το απόσπασμα από το ανέκδοτο έργο σου. Λίγο αργότερα,
στις 18:15 ακολούθησε μια σύντομη απάντηση μου και στις 3 Ιανουαρίου, ώρα 0:40,
ένα εκτενέστερο σχόλιο. Μέχρι το σημείο αυτό, δεν πρέπει να έχει χαθεί τίποτα γιατί
η ροή τής συζήτησης εξελίσσεται χωρίς προβλήματα. Το τι μπορεί να έχει γίνει από
’κεί και μετά, δεν ξέρω. Εγώ πάντως, επαναλαμβάνω, ό,τι μού ’χεις στείλει, το δημοσίευσα.
Αν πάντως δε σού κάνει κόπο -και φυσικά έχεις κρατήσει κάπου το σχόλιο που είχες
γράψει- ξαναστείλε το! Δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα να επιστρέψουμε στον
Σουητώνιο.

Όσον αφορά τώρα τη σειρά των μαρτυριών, ο λόγος για τον οποίο άφησα τον Τάκιτο
για το τέλος, είναι επειδή πιστεύω ότι εκεί το θέμα σηκώνει πολύ περισσότερη συζήτηση
απ’ ότι με τους άλλους δύο. Άλλωστε, δε νομίζω η σειρά αυτή που επέλεξα, να δημιουργεί
κάποια ιδιαίτερα προβλήματα στην προσέγγιση τού ζητήματος. ۬Ελπίζω βέβαια να μην
κάνω λάθος με την εκτίμηση μου αυτή!

Σχετικά τώρα με την άποψη τού Βεργίδη ότι ο Πλίνιος πρέπει να ήταν κι ο ίδιος μυημένος
στον χριστιανισμό, ούτε εγώ που διάβασα το βιβλίο, πείστηκα. Δε θα πω μεν το γνωστό
«ανέγνων, έγνων, κατέγνων» ۬ να πειστώ όμως, δεν πείστηκα!

Για το όνομα τώρα Χριστός σε αντιδιαστολή με το Ιησούς, θα τα πούμε αναλυτικά αφού
ανέβει και το κείμενο για τον Τάκιτο. Θα αρκεστώ μοναχά να πω ότι η επισήμανσή σου
αυτή είναι πολύ σημαντική, αλλά επειδή αφορά περισσότερο τη μαρτυρία τού Τάκιτου,
γι’ αυτό δεν την ανέφερα σε σχέση με τους άλλους δύο.

Τέλος, αναφορικά με το ερώτημά σου «από πού συνάγεται ότι “το συγκεκριμένο αντικείμενο
λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό”», είναι
απλό: από την απουσία κάποιας αόριστης αντωνυμίας μπροστά από το όνομα Χριστός.
Όταν δηλαδή εγώ σου πω: «Δεν, πάμε να τιμήσουμε τον… Μεγάλο Σουβλακέα;», είναι
σαφές ότι και οι δυο μας ξέρουμε για ποιον μιλάμε. Το αν όμως υπάρχει και στ’ αλήθεια
ο Μέγας Σουβλακεύς -που… υπάρχει δηλαδή, μη γινόμαστε τώρα βλάσφημοι!- είναι
αλλουνού παππά ευαγγέλιο!

Άθεος είπε...

Το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας (Χριστός) ήταν ήδη γνωστό από τους Γνωστικούς που το χρησιμοποιούσαν αλληγορικά σαν σύμβολο. Επομένως με οριστικό άρθρο έπρεπε να εισαγάγει το όνομα κι όχι αόριστα!
Επίσης ο Πλίνιος δεν αναφέρεται σε ιστορικό πρόσωπο γι αυτό και όταν αναφέρεται στους χριστιανούς κάνει λόγο για δεισιδαιμονία!

Κώστας είπε...

Αγαπητέ φίλε Άθεε, καλησπέρα.

Το ότι ο Πλίνιος κάνει λόγο περί δεισιδαιμονίας, κατά τη γνώμη μου δεν εκφράζει κατ’
ανάγκη αμφισβήτηση τής ιστορικότητας, παρά μόνο τής θεότητας τού Χριστού. Το
αντικείμενο μιας δεισιδαίμονος αντίληψης, βλέπεις, δεν είναι εξ ορισμού ανύπαρκτο.
Μπορεί ναι, μπορεί όμως και όχι. Επειδή λοιπόν τους απαξιωτικούς για την τότε
νεοανερχόμενη λατρεία χαρακτηρισμούς δεν τους θεωρώ αδιάσειστο επιχείρημα,
γι’ αυτό και δεν τους επικαλέστηκα ως στοιχείο κατά τής ιστορικότητας τού Ιησού
(Χριστού), παρά μόνο ως τεκμήριο τής αμφισβήτησης τής θεότητας του από την
πλευρά τού Πλινίου (βλ. ενότητα «Ο αντίλογος»).

Αναφορικά τώρα με το άλλο ζήτημα που έθεσες, το αν ο Πλίνιος αντιλαμβανόταν
τον συγκεκριμένο Christo για τον οποίο έκανε λόγο στην επιστολή, απλώς ως ένα
σύμβολο που ήταν ήδη γνωστό μέσω άλλων πηγών, είναι ένα θέμα το οποίο
επιδέχεται ποικίλες ερμηνείες. Οι χριστιανοί φερ’ ειπείν λένε ότι εδώ ξεκάθαρα
εννοείται ο θεάνθρωπος Χριστός ۬ άλλοι πάλι -νομίζω, οι περισσότεροι- συμφωνούν
ότι εδώ όντως έχουμε αναφορά στον γνωστό Χριστό, με την επιφύλαξη όμως ότι
ο Πλίνιος απλώς επανέλαβε τις πεποιθήσεις των πιστών. Προσωπικά πάντως
θεωρώ ότι αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα συνεπείς στην κριτική μας, δεν μπορεί
όταν μιλάμε για τον Σουητώνιο, να στεκόμαστε στο ότι δε χρησιμοποιήθηκε ο
σωστός τύπος Christus αλλά ο έτερος Chrestus, κι εκεί που ο Πλίνιος λέει όντως
Christus, να αποκλείουμε την περίπτωση να ενοούνταν εδώ ο γνωστός -υπαρκτός
ή μυθικός, δεν έχει καμία σημασία εδώ- Χριστός των χριστιανών. Έτσι τουλάχιστον
το βλέπω εγώ.

Άθεος είπε...

Νομίζω τα σημαντικότερα σημεία τα θίξαμε, ακόμα και για τον Τάκιτο που ακόμα δεν ανάρτησες. Φτάσαμε πια σε ένα τέλμα κατά κάποιον τρόπο για αυτούς τους τρεις ιστορικούς που το λόγο τώρα δεν έχουν τα αντικειμενικά στοιχεία αλλά η υποκειμενική ματιά του ερευνητή. Βλέπε και το τελευταίο σχόλιο στο Σουητώνιο.

Κώστας είπε...

Τι, δηλαδή να μη γράψω καν το κείμενο για τον Τάκιτο; :-)

Άθεος είπε...

Όχι βέβαια!

Άθεος είπε...

Δηλαδή, θέλω να πω ΝΑΙ!
Να το γράψεις!!!

Κώστας είπε...

Όχι, ρε γαμώτο… Κι έλεγα πως θα γλύτωνα… ;-)

Άθεος είπε...

Είσαι τόσο μαζόχας που θα το έγραφες ακόμα κι αν σου έλεγα ΟΧΙ!
Όμως για να αποδείξω αυτά που λέω ορίστε:
«Η κοινή γνώμη κατηγορεί τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να κατασιγαστούν οι θρύλοι αυτοί ο Νέρων υπέδειξε άλλους σαν ενόχους επιβάλλοντας πρωτοφανείς ποινές σε εκείνους για τους οποίους η κοινή γνώμη μισούσε για τα βδελυρά τους έργα και τους ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός από τον οποίο πήραν το όνομα τους, είχε εκτελεστεί από τον procuratorem (επίτροπο) Πόντιο Πιλάτο επί αυτοκρατορίας Τιβέριου. Η βδελυρή αυτή δεισιδαιμονία αρχικά ελεγχόταν στην Ιουδαία, αλλά ξέσπασε τώρα και στη Ρώμη, στην πόλη που όλα τα τρομερά και αισχρά πράγματα βρίσκουν πατρίδα. Άρχισε λοιπόν να συλλαμβάνει εκείνους που ομολογούσαν ένοχοι (χριστιανοί) και μετά με την υπόδειξη του πλήθους καταδικάζονταν όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με την κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας. Ο εμπαιγμός προστέθηκε στους θανάτους τους. Καλυμμένοι με τομάρια ζώων ξεσκίζονταν από τα σκυλιά ή καρφωμένοι σε σταυρούς ή καταδικασμένοι στην πυρά, καίγονταν σαν νυχτερινός φωτισμός όταν έφευγε το φως της ημέρας. Ο Νέρων πρόσφερε τους κήπους του για θέαμα παρουσιάζοντας αγώνα στον Ιππόδρομο ενώ ο ίδιος χάνονταν μέσα στο πλήθος ντυμένος Ηνίοχος ή κορδώνονταν πάνω σε άρμα. Γι αυτό ακόμα και για εγκληματίες που άξιζαν μία υποδειγματική τιμωρία τους έπρεπε κάποια συμπόνια, γιατί όπως φαίνεται δεν καταδικάζονταν εκείνοι για το κοινό καλό αλλά για να πληρωθεί η κακία ενός ανθρώπου». Τάκιτος «Annales» (Χρονικά) XV 44.
Τώρα δεν χρειάζεται να γράψεις τίποτα!

Κώστας είπε...

ΟΚ, το παραδέχομαι: είμαι μαζόχας!!

Άθεος είπε...

Μα τώρα έγραψα εγώ για τον Τάκιτο… τι ακόμα θέλεις να ξεψειρίσεις… το κείμενο μιλάει από μόνο του. Το έκανα και στην δημοτική.
Άντε, γράφτο να πάμε και σε άλλα θέματα, πολύ το παιδέψαμε!

Κώστας είπε...

Κάτσε ρε παιδί μου: ότι έγραψες το κείμενο, το ’γραψες, δεν αντιλέγω. Χωρίς αμφιβολία
λοιπόν, προλείανες το έδαφος. Αν προχωρήσεις τώρα και στην ανάλυση, σου υπόσχομαι
ότι θα σκεφτώ σοβαρά την περίπτωση να… γράψω την ανάρτηση πάνω σου κι εγώ το
πολύ να κάνω μερικά σχόλια!! :-)

Άθεος είπε...

Έτσι όπως το πάμε θα καινοτομήσουμε!
Οι σχολιαστές θα γράφουν την ανάρτηση και ο ιδιοκτήτης θα σχολιάζει…
Εγώ, ό,τι είχα να πω το είπα! Αν κάνεις την ανάρτηση, κάντη για την οοδε ώστε να απαντήσει στο σύνολο.
Λες γι’ αυτό απείχε;
Αλλά και τι να πουν μωρέ αυτοί…
Αυτοί είναι μόνο για κηρύγματα…!

Ανώνυμος είπε...

εχω να πω οσο και να θελουμε να αμφιβαλουμε για την υπαρξη του χριστου δεν μπορουμεγιατι υπαρχουν πολλες μαρτυριες πλινιος,τακιτος σουετωνιος και πολοι αλλοι,και η μεγαλυτερη αποδειξη ειναι το αιμα των μαρτυρων κανεις δεν δινει το αιμα του για ενα ψεμα καλη σαρακοστη!!!!!!!!!!!!!!!!!

Κώστας είπε...

Το αν υπήρξε ο Χριστός, αγαπητέ φίλε, δεν μπορώ να το γνωρίζω. Το σίγουρο πάντως είναι ότι οι μαρτυρίες που ανέφερες -όπως κατά τη γνώμη μου καταδείχτηκε εδώ- δεν έχουν καμία σοβαρή αποδεικτική αξία. Περισσότερο, δηλαδή, θα μπορούσα να συζητήσω μαζί σου κάποιο προσωπικό βίωμα παρά αυτές τις αναφορές! Όσο για το αίμα που έχυσαν οι μάρτυρες, το ότι κάποιος μπορεί να θυσιάσει ακόμα και την ίδια του τη ζωή για κάτι που ο ίδιος πιστεύει ως αληθινό, δεν σημαίνει κατ' ανάγκη ότι το αντικείμενο τής πίστης του έχει και πραγματική υπόσταση.

EvanT είπε...

Μήπως οι βουδιστές μοναχοί που παρέμειναν στο Θιβέτ και εκτελέστηκαν από τον κινεζικό στρατό κατά την εισβολή του, αποδεικνύουν ότι ο Βούδας είναι πραγματικός;

Ή μήπως οι Νορβηγοί πολεμιστές που κρεμιόντουσαν εθελοντικά για να γαληνέψουν τη φουρτουνιασμένη θάλασσα μας αποδεικνύει ότι ο Όντιν υπάρχει στ'αλήθεια;

Μήπως οι αυτόχειρες της Ναούμ Σιν Ρικύο μας αποδεικνύει ότι όντως υπήρχε ένα διαστημόπλοιο στην ουρά του κομήτη Χέιλ-Μποπ που θα έπαιρνε τις ψυχές τους;

Ας σοβαρευτούμε. Δεν είναι επιχειρήματα αυτά.

Κώστας είπε...

Με συγχωρείς, αγαπητέ Έβαν, που αμέλησα να σχολιάσω τις παρατηρήσεις σου. Το πρόβλημα είναι ότι έχει μαζευτεί πάρα πολλή δουλειά με αποτέλεσμα ακόμα κι όταν βρίσκω χρόνο, να μη έχω την απαραίτητη συγκέντρωση που θα μου επέτρεπε να γράψω κάτι. Ζητώ κατανόηση! :-)

Επίσημοι, δεδηλωμένοι και... επιστημονικώς τεκμηριωμένοι αναγνώστες:

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Πρόσφατα σχόλια

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Τομέας LOL - γελάστε ελεύθερα!

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...

Μια πρώτη γεύση τού τι ακολουθεί, χεχε...
Αν θέλετε να σχολιάσετε το... ασχολίαστο, επισκεφτείτε το μπλογκ του Διαγόρα! (Κλικ στην εικόνα)

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...

Κάτι λείπει, κάτι λείπει...
Τον ήλιο, ρεεεεεεεεε - τον ήλιο!!

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε

Ο αγνός και αμόλυντος... λεμούριος, χεχε
Μα καλά, τι λένε τα άτομα;
Λεμούριος (πρωτεύον θηλαστικό):

Τι;; «Μόνο οι γυναίκες έχουν παρθενικό υμένα»; Μα καλά, πάνε καλά οι άνθρωποι;
Κι ο δικός μου δηλαδή τι είναι;




«Αγιο φως»: ουρανόθεν ή...

Απόσπασμα από την Ευχή για το «άγιο φως»:

«[…] παρακαλούμεν και δεόμεθά σου, Παναγιότατε Δέσποτα, όπως αναδείξης
αυτό αγιασμού δώρον και ΠΑΣΗΣ ΘΕЇΚΗΣ ΣΟΥ ΧΑΡΙΤΟΣ ΠΕΠΛΗΡΩΜΕΝΟΝ,
διά της χάριτος τού Παναγίου και φωτοφόρου Τάφου σου˙[…] Αμήν».

Ερώτηση κρίσεως:


Έχει ανάγκη ένα εξώκοσμο φως που υποτίθεται πως κατέρχεται θαυματουρχικά
απευθείας από την άκτιστη χάρη τού Θεού, τη μεσολάβηση τού Παναγίου Τάφου
ή οποιαδήποτε ειδική δέηση, για να πλημυρίσει μ’ αυτό από το οποίο εξ ορισμού
θα έπρεπε
ήδη να… ξεχείλιζε;

Πόθεν;

Υπέρμαχοι τού «αγίου φωτός»:

Το ότι ο Πατριάρχης βρίσκεται μόνος μέσα στο κουβούκλιο δεν έχει καμία απολύτως
σημασία ούτε και είναι επιχείρημα, αφού η Ακοίμητη Κανδήλα που υπάρχει μέσα,
τη συγκεκριμένη μέρα είναι ΣΒΗΣΤΗ!

Π. Γ. Μεταλληνός:

«[…] Από τον 4ο αιώνα μ.Χ. (380) μαρτυρείται απ’ την Αιθερία, μια Ισπανίδα που πήγε
και προσκύνησε, ότι υπάρχει η ακοίμητος κανδήλα στον άγιο τάφο.
Πιστεύω λοιπόν
και καταλήγω, όταν υπάρχει πίστις και χάρις Θεού στον συγκεκριμένο Πατριάρχη,
γίνεται το θαύμα. Όταν δεν υπάρχει πίστις, μπορεί η κανδήλα να χρησιμοποιηθεί
γι’ αυτό...».




Φωτιά στα μπατζάκια μας...

Φωτιά στα μπατζάκια μας...
Αχ βρε παλιόπαιδο, Ιγκόρ...

... φωτιές που μας άναψες!

Τσάμπα το μπουγέλο…

Στην ιστορία τού Κατακλυσμού ο Θεός τιμώρησε τους ανθρώπους για κάτι που όπως
μετά ΡΗΤΑ ομολόγησε
,
ήταν απλώς μέσα στη φύση τους! Το ήξερε λοιπόν αυτό, κι όμως
τους έπνιξε. Όλους! Μαζί και τα ζώα. Και τους έπνιξε επειδή, λέει, … μετάνιωσε (!!) που
τους είχε φτιάξει! Για να μετανιώσει μετά… εκ νέου και να παραδεχθεί ότι βασικά… δεν
έπρεπε να είχε μετανιώσει εξαρχής! Κι όλα αυτά από έναν…
προγιγνώσκοντα θεό!!

Λοιπόν, δεν πιστεύω κάποιος από εσάς να κατάλαβε τίποτα, ε;

Όπως αναφέρει το Κατά Μάρκον Δ´ 10-12, όταν κάποτε οι μαθητές ρώτησαν
τον Χριστό γιατί δίδασκε με παραβολές, αυτός έδωσε αυτολεξεί την εξής απάντηση:
«Σ’ εσάς δόθηκε η δυνατότητα να γνωρίσετε τα μυστήρια τής βασιλείας τού Θεού˙
σ’ εκείνους δε έξω όλα δίνονται με παραβολές ώστε οι βλέποντες να βλέπουν αλλά
να μην αναγνωρίζουν, και οι ακούοντες ν’ ακούν, αλλά να μην αντιλαμβάνονται,
μην τυχόν και μετανοήσουν και τους συγχωρεθούν τα αμαρτήματά τους».

Με το χέρι στην καρδιά: πώς ακριβώς θα χαρακτηρίζατε εσείς έναν δάσκαλο (Ιησούς)
που σύμφωνα με τα ίδια τα λεγόμενά του, διδάσκει επίτηδες με πολύπλοκο τρόπο
(παραβολές) με στόχο κάποιοι μαθητές του -πιθανότατα οι περισσότεροι- παρότι
παρακολουθούν το μάθημα, να μην μπορούν να καταλάβουν τίποτα, στερούμενοι έτσι
τις όποιες θεωρητικές ελπίδες θα είχαν («μην τυχόν και») να αντεπεξέλθουν στις υψηλές
απαιτήσεις («μετανοήσουν») και να πετύχουν («συγχωρεθούν»);

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;

Είναι μια παρθένος οπωσδήποτε... παρθένα;
Dirne: Μη με βλέπετε έτσι… Εγώ κάποτε ήμουν… παρθένα!
Χριστιανοί για ν’ αποδυναμώσουν την εβραϊκή λέξη bethulah που θα έπρεπε κανονικά να υπήρχε στη θέση τού almah «νεάνις», εάν η περίφημη προφητεία τού Ησαΐα όντως έθετε στο επίκεντρο μια… ανέγγιχτη παρθένο:

«Αλλά και στις γλώσσες των άλλων λαών της Μ. Ανατολής η αντίστοιχη της λέξης bethulah δεν σημαίνει απαραίτητα την (με την βιολογική σημασία) παρθένα. Για παράδειγμα, στα Ακκαδικά η λέξη batultu σημαίνει κυρίως μια ηλικιακή ομάδα. Μόνο σε συγκεκριμένα πλαίσια σημαίνει την παρθένα. Στα κείμενα της Ουγκαρίτ, η λέξη btlt είναι συνήθης χαρακτηρισμός για την Anat, την γυναίκα του Βάαλ. Σε αραμαϊκά κείμενα διαβάζουμε για γυναίκα, btwlt, η οποία είναι επίτοκος (σε τοκετό).»

Και τώρα προσέξτε απίστευτη περίπτωση-λουκούμι από τα Γερμανικά:

Η λέξη Dirne (ντίρνε) ξεκίνησε από μιαν αμάρτυρη γερμανική ρίζα με τη σημασία «παρθένος», συνέχισε στα Παλαιογερμανικά με την ίδια ακριβώς σημασία, υπέστη αργότερα σημασιακή διεύρυνση αλλάζοντας σε «νεαρό κορίτσι» κι εν συνεχεία σε «υπηρέτρια», για να ξεπέσει τελικά σε... «ΠΟΡΝΗ»!! Οι μεταβολές αυτές δε, συντελέσθηκαν εντός μιας, αν όχι μικρότερης, το λιγότερο ίσης χρονικής περιόδου με τις αντίστοιχες σημασιακές αλλαγές που εμφάνισε η σημιτική λέξη, και μάλιστα σε αντίθεση μ’ αυτήν, οι μεταβολές δεν έλαβαν χώρα σε συγγενείς μεν, διαφορετικές δε γλώσσες (Ακκαδικά, Ουγκαριτικά, Αραμαϊκά, Εβραϊκά) αλλά εντός τού ΙΔΙΟΥ γλωσσικού συστήματος (Γερμανικά)!



Θα... καλοπεράσετε, παλιόπαιδα!

Κολιτσάρας:

«
Είναι σπάνια η περίπτωση που ο Θεός τιμωρεί τα αθώα τέκνα για τις αδικίες των
γονέων τους˙ και αν καμιά φορά τα τιμωρεί
το κάνει για να ανταμείψει τα τέκνα πιο
πλουσιοπάροχα στην μέλλουσα ζωή. Ο Θεός όμως τιμωρεί την κακία μέχρι τρίτης
και τετάρτης γενεάς
εφ’ όσον οι απόγονοι μιμούνται την κακία των προγόνων τους
και μισούν τον Θεό. Διαφορετικά ο Θεός είναι πάντοτε δίκαιος, αν και
είναι απόκρυφες
σε μας οι βουλές Του».


Δηλαδή, για να κάνουμε… μετάφραση τής μετάφρασης και ερμηνεία τής ερμηνείας,
ΝΑΙ, ενίοτε τιμωρούνται ΚΑΙ ΑΘΩΟΙ
για τα ανομήματα των ασεβών προγόνων τους
(1η πρόταση), ΟΧΙ, ποτέ δεν τιμωρούνται αθώοι απόγονοι (2η πρόταση), αν και
ποτέ
δεν ξέρεις
(3η πρόταση)!!

Είναι λοιπόν ή δεν είναι το θέμα για… LoL;


Φτιαγμένη από το... πουθενά!!

Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Οι ανόητοι οι αρχαίοι Έλληνες να πιστεύουν πως τα περίφημα διοπετή ομοιώματα
έπεφταν κατ’ ευθείαν από τον ουρανό,
συστημένα με αποστολέα τον ίδιο τον Δία…
Ρε τους βλάκες…

Απάντηση:

Σσσσσς! Αχειροποίητα!
Εξυπνάκηδες εικονολάτρες:

Πόσο ανόητοι ήταν αυτοί οι ειδωλολάτρες οι αρχαίοι Έλληνες με τις δεισιδαίμονες
φαντασιοπληξίες τους περί αγαλμάτων που
μιλούσαν, χαμογελούσαν, μετακινούνταν
από μόνα τους, προστάτευαν και… πετούσαν φωτιές
όταν βέβηλοι επιχειρούσαν να τα
απομακρύνουν από τον ιερό τόπο λατρείας τους! Μα είναι ποτέ δυνατόν να πίστευαν
τέτοια πράγματα;

Απάντηση:

Δεν είμαι απόλυτα σίγουρος ποια απάντηση θα ταίριαζε για την περίπτωσή τους.
Να απαντήσουμε λαϊκιστί με το κλασικό «είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!»; Ή να
τους υπενθυμίσουμε καλύτερα ότι «στο σπίτι τού κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί!»;
Μήπως πάλι να πάρουμε το «μωραίνει Κύριος ον βούλεται απολέσαι» ή καλύτερα την
περίφημη ρήση τού Ιησού περί κάρφους και… δοκού εν τω οφθαλμώ ημών; Ή μήπως
όλα αυτά μαζί; Διότι πώς αλλιώς θα πρέπει ν’ απαντήσει κανείς σε ανθρώπους που
τολμάνε και σχολιάζουν ειρωνικά τα παραπάνω, όταν στο ίδιο το σύστημα πίστης
που ασπάζονται κι ακολουθούν , «υπάρχουν»… δακρυροούσες
και -Θεός φυλάξοι!-
αιμοροούσες Παναγίες,
ιστορίες (γι’ αγρίους) περί εικόνων που θαυματουργικά…
φεγγοβολούσαν, μιλούσαν, κουνούσαν τα δάχτυλά τους και… τηλεμεταφέρονταν
από
το ένα μέρος στο άλλο; Έλεος, δηλαδή! Έλεος!

Θαύμα!

Θαύμα!
Πώς ένα διαδικτυακό τρολάρισμα μετατράπηκε εν μια νυκτί σε... θαύμα!

Να 'ταν η ζήλια ψώρα...

Φανταστείτε δηλαδή να ΜΗΝ είχε... παρρησία!

Παραφρονήστε ελεύθερα:

1ον : Η αειμεσιτεύουσα Παναγία ως μητέρα τού Χριστού έχει παρρησία ενώπιον του.
2ον :
Η Παναγία στον γάμο τής Κανά το μόνο που είπε ήταν: «Δεν εχουν άλλο κρασί».
3ον : Ο Χριστός παρά την… παρρησία τής μητέρας του,
την αποπήρε!
4ον
: Αυτό συνέβη επειδή στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Χριστός μιλούσε ως Θεός
.........και απλώς απαίτησε από τη φυσική του μητέρα τον προσήκοντα σεβασμό.
5ον :
Η Παναγία… ανάγκασε (!) τον Χριστό να κάνει το θαύμα πρόωρα.
6ον : Ο Χριστός συνεπώς έκανε κάτι παρά την αρχική του πρόθεση ۬ επηρεάστηκε
.........
και άλλαξε γνώμη!
7ον :
Ο Χριστός είναι… προγιγνώσκων και… άτρεπτος!
8ον :
Όχι, όχι: ο Χριστός, είπαμε, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε μιλούσε ως άνθρωπος,
.........αλλά… ως Θεός!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Βοήθ... γκλουκ!!

Άφθαρτος!!

Άφθαρτος!!
Γειά σας! Με βρήκαν στην Κίνα, είμαι περίπου... 3000 ετών, αταρίχευτος, μα όχι... άγιος!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Άγγελος ή διάβολος; Οι ειδικοί ας γνωμοδοτήσουν!

Was ist Wahrheit?

Sprechen Sie Deutsch? Dann klicken Sie doch mal hier rein!

Ευχαριστούμε!

Ευχαριστούμε!