Έχει τύχει ποτέ ν’ ακούσετε για το λεγόμενο «ευχαριστιακό θαύμα του Λαντσιάνο»; Αν όχι, τότε ετοιμαστείτε να τραβήξετε μεγάλο ζόρι! Το θαύμα αυτό (με ή χωρίς εισαγωγικά) δεν είναι, βλέπετε, ό,τι κι ό,τι και οποιαδήποτε απόπειρα απομυθοποίησής του έχει υποπέσει στην αντίληψή μου μέχρι τώρα, δεν έχει καταφέρει ν’ αφήσει παρακαταθήκη έναν απόλυτα πειστικό, πέρα για πέρα αποστομωτικό αντίλογο. Όχι πως η εκδοχή της άλλης πλευράς είναι πειστικότερη, αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν κάποια δεδομένα που ακόμα αναζητούν απαντήσεις. Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα με τη σειρά: ....
Η ιστορία
......
Τον 8ο αιώνα μ.Χ. κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας σε μια μικρή εκκλησία της ιταλικής κωμόπολης Λαντσιάνο, κι ενώ είχε ολοκληρωθεί η μετουσίωση των Τιμίων Δώρων, ο βασιλικανός μοναχός που ιερουργούσε υποπτεύθηκε ότι αυτά θα είχαν πραγματικά μεταμορφωθεί σε σώμα και αίμα του Χριστού (ή -σύμφωνα με μιαν άλλη εκδοχή- καταλήφθηκε από αμφιβολίες για το κατά πόσο ήταν δυνατόν όντως να συνέβαινε αυτό που κήρυττε η χριστιανική πίστη). Τότε λοιπόν, μπροστά στα μάτια όλων των πιστών συνέβη, λέει, το εξής απίστευτο: ο Άρτος και ο Οίνος μεταβλήθηκαν θαυματουργικά σε κανονική σάρκα και αίμα το οποίο μετά από λίγο έπηξε σχηματίζοντας 5 μικρούς ανισομεγέθεις σβώλους!!
Η ιστορία
......
Τον 8ο αιώνα μ.Χ. κατά τη διάρκεια της Θείας Λειτουργίας σε μια μικρή εκκλησία της ιταλικής κωμόπολης Λαντσιάνο, κι ενώ είχε ολοκληρωθεί η μετουσίωση των Τιμίων Δώρων, ο βασιλικανός μοναχός που ιερουργούσε υποπτεύθηκε ότι αυτά θα είχαν πραγματικά μεταμορφωθεί σε σώμα και αίμα του Χριστού (ή -σύμφωνα με μιαν άλλη εκδοχή- καταλήφθηκε από αμφιβολίες για το κατά πόσο ήταν δυνατόν όντως να συνέβαινε αυτό που κήρυττε η χριστιανική πίστη). Τότε λοιπόν, μπροστά στα μάτια όλων των πιστών συνέβη, λέει, το εξής απίστευτο: ο Άρτος και ο Οίνος μεταβλήθηκαν θαυματουργικά σε κανονική σάρκα και αίμα το οποίο μετά από λίγο έπηξε σχηματίζοντας 5 μικρούς ανισομεγέθεις σβώλους!!
..
...................
....... 
.
Το εν λόγω δε κειμήλιο που περιγελά σαδιστικά κάθε γνωστό φυσικό νόμο και κάθε έννοια της ανθρώπινης λογικής, σύμφωνα τουλάχιστον με την επίσημη πληροφόρηση που έχουμε, διατηρείται αναλλοίωτο μέχρι και σήμερα - μετά από δώδεκα ολόκληρους αιώνες! Κι αν νομίζετε ότι αυτό είναι όλο, κρατηθείτε γιατί έχει και συνέχεια: σύμφωνα, λοιπόν, με τα πορίσματα των λεπτομερών εργαστηριακών αναλύσεων που πραγματοποιήθηκαν το 1970 και το 1973 (το τελευταίο μάλιστα από επιστημονική επιτροπή που διόρισε η ίδια η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας!), το δείγμα από τον «σαρκοποιημένο» άρτο αποτελεί πέραν πάσης αμφιβολίας κομμάτι από γραμμωτό μυϊκό ιστό τού μυοκαρδίου - από κανονική σάρκα… ανθρώπου!! .. ..
..
....... 
.
Το εν λόγω δε κειμήλιο που περιγελά σαδιστικά κάθε γνωστό φυσικό νόμο και κάθε έννοια της ανθρώπινης λογικής, σύμφωνα τουλάχιστον με την επίσημη πληροφόρηση που έχουμε, διατηρείται αναλλοίωτο μέχρι και σήμερα - μετά από δώδεκα ολόκληρους αιώνες! Κι αν νομίζετε ότι αυτό είναι όλο, κρατηθείτε γιατί έχει και συνέχεια: σύμφωνα, λοιπόν, με τα πορίσματα των λεπτομερών εργαστηριακών αναλύσεων που πραγματοποιήθηκαν το 1970 και το 1973 (το τελευταίο μάλιστα από επιστημονική επιτροπή που διόρισε η ίδια η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας!), το δείγμα από τον «σαρκοποιημένο» άρτο αποτελεί πέραν πάσης αμφιβολίας κομμάτι από γραμμωτό μυϊκό ιστό τού μυοκαρδίου - από κανονική σάρκα… ανθρώπου!! .. ..
..
................
....... 
..
Όσο για τους σβώλους, και γι’ αυτούς τα πορίσματα ήταν σαφέστατα: πρόκειται όντως περί πηγμένου ανθρώπινου αίματος - και μαλιστα της ίδιας ομάδας στην οποία (φέρεται να) ανήκει και το (αμφιλεγόμενο) αίμα της Σινδόνης! Παράλληλα αποκλείστηκε η «πιθανότητα τα λείψανα […] να ήταν μια απάτη από τον μεσαίωνα γιατί κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε ότι κάποιος θα κατείχε γνώσεις ανατομίας του ανθρώπου πολύ περισσότερο προχωρημένες από αυτές που υπήρχαν στους ιατρούς της εποχής εκείνης, γνώσεις που θα επέτρεπαν την αφαίρεση και τομή της καρδιάς από ένα πτώμα έτσι που να ληφθεί ένα τμήμα ομογενούς και συνεχούς ιστού του μυοκαρδίου. Επιπλέον, οποιαδήποτε στιγμή το αίμα θα λαμβάνονταν από ένα πτώμα, στο πέρασμα μικρού χρονικού διαστήματος, θα υφίστατο αμέσως σοβαρή αλλοίωση από την αεροτηκτικότητα ή την σήψη».
..
Τέλος, όπως αναφέρεται στη σελίδα του Ανώνυμου Απολογητή, «το θαύμα της μετουσίωσης και της διατήρησης της Θείας Μεταλαβής του Λαντσιάνο δεν είναι καθολικό θαύμα αλλά Ορθόδοξο, καθότι πραγματοποιήθηκε τον 8ο αιώνα μ.Χ. και δηλαδή 300 περίπου χρόνια πριν το σχίσμα των Εκκλησιών (1025 μ.Χ.)». Εκτός αυτού «το θαύμα […] που σημειωτέον κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία» σε καμία περίπτωση δεν οδηγεί τους πιστούς σε ανθρωποφαγία αφού «κάθε φορά που συμβαίνει […] οι πιστοί δεν μεταλαμβάνουν!»..
Οι πρώτες ενστάσεις και ο προβληματισμός
..
Το λέω ευθύς εξαρχής: την όλη ιστορία τη θεωρώ μιαν αναίσχυντη, μα -όπως φαίνεται- εξαιρετικά καλοστημένη απάτη. Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ούτε λέξη απ’ όλα αυτά που οι χριστιανοί ισχυρίζονται πως συνέβησαν την τόσο μακρινή εκείνη μέρα στο Λαντσιάνο. Εντούτοις, όμως, θα πρέπει και να ομολογήσω ότι μέχρι στιγμής ο αντίλογος των σκεπτικιστών παρότι εγείρει ορισμένα σημαντικότατα ζητήματα, δεν μ’ έχει ικανοποιήσει απόλυτα! Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα με τη σειρά.
..
....... 
..
Όσο για τους σβώλους, και γι’ αυτούς τα πορίσματα ήταν σαφέστατα: πρόκειται όντως περί πηγμένου ανθρώπινου αίματος - και μαλιστα της ίδιας ομάδας στην οποία (φέρεται να) ανήκει και το (αμφιλεγόμενο) αίμα της Σινδόνης! Παράλληλα αποκλείστηκε η «πιθανότητα τα λείψανα […] να ήταν μια απάτη από τον μεσαίωνα γιατί κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε ότι κάποιος θα κατείχε γνώσεις ανατομίας του ανθρώπου πολύ περισσότερο προχωρημένες από αυτές που υπήρχαν στους ιατρούς της εποχής εκείνης, γνώσεις που θα επέτρεπαν την αφαίρεση και τομή της καρδιάς από ένα πτώμα έτσι που να ληφθεί ένα τμήμα ομογενούς και συνεχούς ιστού του μυοκαρδίου. Επιπλέον, οποιαδήποτε στιγμή το αίμα θα λαμβάνονταν από ένα πτώμα, στο πέρασμα μικρού χρονικού διαστήματος, θα υφίστατο αμέσως σοβαρή αλλοίωση από την αεροτηκτικότητα ή την σήψη».
..
Τέλος, όπως αναφέρεται στη σελίδα του Ανώνυμου Απολογητή, «το θαύμα της μετουσίωσης και της διατήρησης της Θείας Μεταλαβής του Λαντσιάνο δεν είναι καθολικό θαύμα αλλά Ορθόδοξο, καθότι πραγματοποιήθηκε τον 8ο αιώνα μ.Χ. και δηλαδή 300 περίπου χρόνια πριν το σχίσμα των Εκκλησιών (1025 μ.Χ.)». Εκτός αυτού «το θαύμα […] που σημειωτέον κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία» σε καμία περίπτωση δεν οδηγεί τους πιστούς σε ανθρωποφαγία αφού «κάθε φορά που συμβαίνει […] οι πιστοί δεν μεταλαμβάνουν!»..
Οι πρώτες ενστάσεις και ο προβληματισμός
..
Το λέω ευθύς εξαρχής: την όλη ιστορία τη θεωρώ μιαν αναίσχυντη, μα -όπως φαίνεται- εξαιρετικά καλοστημένη απάτη. Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ούτε λέξη απ’ όλα αυτά που οι χριστιανοί ισχυρίζονται πως συνέβησαν την τόσο μακρινή εκείνη μέρα στο Λαντσιάνο. Εντούτοις, όμως, θα πρέπει και να ομολογήσω ότι μέχρι στιγμής ο αντίλογος των σκεπτικιστών παρότι εγείρει ορισμένα σημαντικότατα ζητήματα, δεν μ’ έχει ικανοποιήσει απόλυτα! Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα με τη σειρά.
..
Καταρχάς, όποια προέλευση κι αν έχουν τα λείψανα -ακόμα κι αν όντως προέρχονται από σάρκες ανθρώπου-, ένα είναι σαφές: τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος και οίνος που στη συνέχεια μετουσιώθηκαν και θαυματουργικά μεταβλήθηκαν σε «σώμα και αίμα» του Χριστού! Αυτό απλά δεν είναι δυνατόν να διαπιστωθεί, ούτε αποδεικνύεται από την απλή ύπαρξη και μόνο των κειμηλίων. Εξίσου αμφισβητούμενη και ατεκμηρίωτη είναι και η παλαιότητα των λειψάνων. Το ότι είναι χιλίων διακοσίων πόσο ετών δεν αποτελεί αποδεδειγμένο γεγονός, αλλά ισχυρισμό των χριστιανών η ορθότητα του οποίου μόνο με ραδιοχρονολόγηση θα μπορούσε να ελεγχθεί! Η απάντηση του Ανώνυμου Απολογητή στον Σύνδεσμο Απομυθοποιητών Ελλάδας ότι σε αντίθεση με το λείψανο του Λουκά, εδώ δεν συντρέχει λόγος για ραδιοχρονολόγηση διότι «είναι κοινώς γνωστή η παλαιότητα του κειμηλίου» ασφαλώς και δεν μπορεί να θεωρηθεί πειστικό επιχείρημα αφού προϋποθέτει την άνευ όρων αποδοχή των χριστιανικών αναφορών περί του θαύματος και την τυφλή πίστη σ’ αυτό που εξαρχής… αμφισβητείται - ο ορισμός του φαύλου κύκλου δηλαδή! Η ένσταση δε ότι «ακόμη και αν [η μετάληψη τού Λαντσιάνο] ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή, και πάλι δεν μπορεί να δοθεί εξήγηση για το ότι κατά το διάστημα των επιστημονικών εξετάσεων το δείγμα δεν υπέστη καμιά σήψη», άπτεται ενός εντελώς διαφορετικού ζητήματος το οποίο, πρώτον, σε καμία περίπτωση δεν συνδέεται με την παράμετρο της παλαιότητας και δεύτερον, μπορεί να γίνει μπούμερανγκ για εκείνους που το θέτουν! Και μόνο η υπόθεση «αν ήταν ελάχιστα χρόνια παλαιή», βλέπετε, αυτομάτως ακυρώνει το θαύμα, το μετατρέπει σε απάτη και μεταφέρει τον όλο προβληματισμό στο ερώτημα με ποιον τρόπο επιτυγχάνεται η ασηψία!..
Από την άλλη μεριά, όμως, ο μόνος τρόπος να αμφισβητηθεί τόσο το πρώτο επιστημονικό πόρισμα, κυρίως δε το δεύτερο -το οποίο, υπενθυμίζω, εξήχθη από επιτροπή που φέρεται ότι διόρισε η ίδια η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας-, είναι να θεωρήσουμε τους επιστήμονες αυτούς κοινούς απατεώνες και τσαρλατάνους! Να αποκλείσουμε, βέβαια, την περίπτωση κάποιας χριστιανικής συνωμοσίας δεν μπορούμε (ειδικά όταν μιλάμε για τη συγκεκριμένη περιοχή της Ιταλίας) (1), όμως -κακά τα ψέμματα- το να λέμε έτσι απλά ότι οι άνθρωποι αυτοί έστησαν ολόκληρο παραμύθι παίζοντας κορώνα-γράμματα την καριέρα τους, παραείναι βολικό για να το επικαλείται κανείς ως σοβαρό αντεπιχείρημα. Θα ήθελα πραγματικά ν’ ακούσω κάτι πειστικότερο από την πλευρά του σκεπτικισμού, κυρίως δε περισσότερο τεκμηριωμένο!
..
Παρ’ όλα αυτά…
..
Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν μερικά ζητήματα ακόμα που δεν μπορούν να μείνουν ασχολίαστα. Για παράδειγμα:
..
α) Από πού κι ώς πού το θαύμα πιστώνεται (ή… χρεώνεται - όπως το πάρει κανείς!) στο ορθόδοξο δόγμα; Το σκεπτικό ότι «δεν είναι καθολικό […] αλλά Ορθόδοξο, καθότι πραγματοποιήθηκε […] πριν το σχίσμα […]», δεν το αντιλαμβάνομαι. Τι σχέση έχει τώρα αυτό; Αν δεν κάνω λάθος, στο σχίσμα δεν οδήγησε αποκλειστικά και μόνο η διαφωνία σχετικά με το πώς θα έπρεπε να τελείται το μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας, αλλά… μισό φορτηγό λόγοι και αιτίες: η συνεχώς αυξανόμενη δύναμη του Πάπα, η ερμηνεία του προπατορικού αμαρτήματος, το Filioque κι ένα σωρό άλλα ζητήματα που δεν χρειάζεται ν’ αναφερθούν στον παρόν άρθρο. Άλλωστε οι διαφωνίες μεταξύ των (μετριοφρόνως και ταπεινώς αυτοπροσδιοριζομένων ως) Ορθοδόξων και των (αιρετικών) Δυτικών δεν ενέσκυψαν αίφνης λίγο πριν από το σχίσμα του 1054, αλλά μαίνονταν ήδη και τον 8ο αιώνα που (υποτίθεται πως) έγινε το θαύμα! Πέραν τούτου, το ίδιο το κείμενο τού Archeomisteri αναφέρει αυτολεξεί ότι όλα συνέβησαν ενώ ο μοναχός «τελούσε την Θεία Λειτουργία κατά το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό» (2)! Οπότε;
..
β) Πώς ακριβώς αποδεικνύεται ότι το θαύμα του Λαντσιάνο επαναλήφθηκε -ή ακόμα χειρότερα: «κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται»- μέσα στην ορθόδοξη Εκκλησία; Πότε ακριβώς συνέβη, λοιπόν, κάτι παρόμοιο για τελευταία φορά, πού και σε ποιον; Τι απέγιναν τα λείψανα και σε τι κατάσταση βρίσκονται σήμερα; Υπάρχουν ακόμα ή μήπως αποσυντέθηκαν; Κι αν αποσυντέθηκαν, γιατί άραγε συνέβη αυτό και δε διατηρήθηκαν όπως στην περίπτωση του Λαντσιάνο; Αν πάλι διατηρήθηκαν, πού φυλάσσονται σήμερα; Υποβλήθηκαν κι αυτά σε εργαστηριακές εξετάσεις που πιστοποιήθηκαν από την Π.Ο.Υ ή όχι; Παρουσιάστηκε το θαύμα στην ευρύτερη επιστημονική κοινότητα ή έμεινε επτασφράγιστο μυστικό για... «εσωτερική κατανάλωση»; Και προσοχή, μιλάμε πάντα μεγαλοψύχως αποκλειστικά και μόνο για το… ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ θαύμα που χάριν συζήτησης δεχόμαστε ότι έγινε! Πού να μιλούσαμε δηλαδή και για τα… «επαναλαμβανόμενα» που υποτίθεται ότι «κατά διαστήματα» συμβαίνουν… Τότε τα ερωτήματα που θα ανέκυπταν, θα ήταν, νομίζω, κάτι παραπάνω από βασανιστικά! Θα έπρεπε π.χ. να δίνονταν διευκρινίσεις σχετικά με τη διάρκεια των «διαστημάτων» αυτών. Κάθε πότε δηλαδή παρατηρείται το θαύμα; Κάθε βδομάδα; Κάθε μήνα; Κάθε χρόνο; Κάθε δεκαετία; Κάθε αιώνα; Κάθε πότε, τέλος πάντων; «Κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται», λέει το απολογητικό κείμενο, υπενθυμίζω. Δε λέει: «επαλαμβανόταν» ή έστω: «επαναλήφθηκε». Ούτε λέει «σπάνια» ή «κάποτε στο παρελθόν». Η διατύπωση είναι σαφής. Τι διάβολο λοιπόν; Πότε συνέβηκαν όλα αυτά και δεν πήρε κανείς χαμπάρι; Πού βρίσκονται όλα τα «πειστήρια» που θα μαζεύτηκαν τόσους αιώνες τώρα; Δείξτε τα λοιπόν - τι περιμένετε; Κι αν έχετε και το θάρρος, δώστε τα και για εργαστηριακό έλεγχο όπως συνέβη και στην περίπτωση του Λαντσιάνο! Αλλιώς απλά…κόψτε κάτι! Μην κάνετε σαν την απατημένη κυρία τού γνωστού ανεκδότου που βλέποντας σε μια βραδινή έξοδο την καλλονή ερωμένη κάποιου γνωστού να παρελαύνει απαστράπτουσα μπροστά απ’ το τραπέζι της, σχολιάσε ζηλόφθονα: «Μμμμ... σιγά τα λάχανα… Η δικιά μας είναι καλύτερη...»!
..
Εκτός αυτού…..
Εκτός αυτού αν ρίξει κανείς μια ματιά στις αντίστοιχες απολογητικές σελίδες των Καθολικών, θα μείνει άναυδος με το πόσο συχνά συμβαίνουν στο δόγμα τους θαύματα σαν κι αυτά του Λαντσιάνο! Όρεξη να ’χετε κι υπομονή, και θα βαρεθείτε να μετράτε! Και δε μιλάμε τώρα για απλά πράγματα ۠ μιλάμε για διοπετείς -ή μάλλον… «Γιαχβεπετείς»- όστιες που πέφτουν από το πουθενά μπρος στα πόδια των ιερωμένων και μετατρέπονται αμέσως μετά σε κανονική…σάρκα και αίμα, εργαστηριακώς πιστοποιημένα (!), μιλάμε για φωτογραφίες, βίντεο και κάθε λογής ντοκουμέντα (3)! Κι όλα αυτά κατά αποκλειστικότητα στους απανταχού καθολικούς του πλανήτη. Στο Βατικανό μάλιστα στις 31 Οκτωβρίου του 1995, μάρτυρας σε ένα ευχαριστιακό θαύμα όπου η όστια μετατράπηκε για… άαλλη μία φορά σε σάρκα και αίμα, υπήρξε και η… Ελαχιστότητα τού Πάπα Ιωάννη Παύλου του Β΄!
..
Από την άλλη μεριά, όμως, ο μόνος τρόπος να αμφισβητηθεί τόσο το πρώτο επιστημονικό πόρισμα, κυρίως δε το δεύτερο -το οποίο, υπενθυμίζω, εξήχθη από επιτροπή που φέρεται ότι διόρισε η ίδια η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας-, είναι να θεωρήσουμε τους επιστήμονες αυτούς κοινούς απατεώνες και τσαρλατάνους! Να αποκλείσουμε, βέβαια, την περίπτωση κάποιας χριστιανικής συνωμοσίας δεν μπορούμε (ειδικά όταν μιλάμε για τη συγκεκριμένη περιοχή της Ιταλίας) (1), όμως -κακά τα ψέμματα- το να λέμε έτσι απλά ότι οι άνθρωποι αυτοί έστησαν ολόκληρο παραμύθι παίζοντας κορώνα-γράμματα την καριέρα τους, παραείναι βολικό για να το επικαλείται κανείς ως σοβαρό αντεπιχείρημα. Θα ήθελα πραγματικά ν’ ακούσω κάτι πειστικότερο από την πλευρά του σκεπτικισμού, κυρίως δε περισσότερο τεκμηριωμένο!
..
Παρ’ όλα αυτά…
..
Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν μερικά ζητήματα ακόμα που δεν μπορούν να μείνουν ασχολίαστα. Για παράδειγμα:
..
α) Από πού κι ώς πού το θαύμα πιστώνεται (ή… χρεώνεται - όπως το πάρει κανείς!) στο ορθόδοξο δόγμα; Το σκεπτικό ότι «δεν είναι καθολικό […] αλλά Ορθόδοξο, καθότι πραγματοποιήθηκε […] πριν το σχίσμα […]», δεν το αντιλαμβάνομαι. Τι σχέση έχει τώρα αυτό; Αν δεν κάνω λάθος, στο σχίσμα δεν οδήγησε αποκλειστικά και μόνο η διαφωνία σχετικά με το πώς θα έπρεπε να τελείται το μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας, αλλά… μισό φορτηγό λόγοι και αιτίες: η συνεχώς αυξανόμενη δύναμη του Πάπα, η ερμηνεία του προπατορικού αμαρτήματος, το Filioque κι ένα σωρό άλλα ζητήματα που δεν χρειάζεται ν’ αναφερθούν στον παρόν άρθρο. Άλλωστε οι διαφωνίες μεταξύ των (μετριοφρόνως και ταπεινώς αυτοπροσδιοριζομένων ως) Ορθοδόξων και των (αιρετικών) Δυτικών δεν ενέσκυψαν αίφνης λίγο πριν από το σχίσμα του 1054, αλλά μαίνονταν ήδη και τον 8ο αιώνα που (υποτίθεται πως) έγινε το θαύμα! Πέραν τούτου, το ίδιο το κείμενο τού Archeomisteri αναφέρει αυτολεξεί ότι όλα συνέβησαν ενώ ο μοναχός «τελούσε την Θεία Λειτουργία κατά το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό» (2)! Οπότε;
..
β) Πώς ακριβώς αποδεικνύεται ότι το θαύμα του Λαντσιάνο επαναλήφθηκε -ή ακόμα χειρότερα: «κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται»- μέσα στην ορθόδοξη Εκκλησία; Πότε ακριβώς συνέβη, λοιπόν, κάτι παρόμοιο για τελευταία φορά, πού και σε ποιον; Τι απέγιναν τα λείψανα και σε τι κατάσταση βρίσκονται σήμερα; Υπάρχουν ακόμα ή μήπως αποσυντέθηκαν; Κι αν αποσυντέθηκαν, γιατί άραγε συνέβη αυτό και δε διατηρήθηκαν όπως στην περίπτωση του Λαντσιάνο; Αν πάλι διατηρήθηκαν, πού φυλάσσονται σήμερα; Υποβλήθηκαν κι αυτά σε εργαστηριακές εξετάσεις που πιστοποιήθηκαν από την Π.Ο.Υ ή όχι; Παρουσιάστηκε το θαύμα στην ευρύτερη επιστημονική κοινότητα ή έμεινε επτασφράγιστο μυστικό για... «εσωτερική κατανάλωση»; Και προσοχή, μιλάμε πάντα μεγαλοψύχως αποκλειστικά και μόνο για το… ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ θαύμα που χάριν συζήτησης δεχόμαστε ότι έγινε! Πού να μιλούσαμε δηλαδή και για τα… «επαναλαμβανόμενα» που υποτίθεται ότι «κατά διαστήματα» συμβαίνουν… Τότε τα ερωτήματα που θα ανέκυπταν, θα ήταν, νομίζω, κάτι παραπάνω από βασανιστικά! Θα έπρεπε π.χ. να δίνονταν διευκρινίσεις σχετικά με τη διάρκεια των «διαστημάτων» αυτών. Κάθε πότε δηλαδή παρατηρείται το θαύμα; Κάθε βδομάδα; Κάθε μήνα; Κάθε χρόνο; Κάθε δεκαετία; Κάθε αιώνα; Κάθε πότε, τέλος πάντων; «Κατά διαστήματα επαναλαμβάνεται», λέει το απολογητικό κείμενο, υπενθυμίζω. Δε λέει: «επαλαμβανόταν» ή έστω: «επαναλήφθηκε». Ούτε λέει «σπάνια» ή «κάποτε στο παρελθόν». Η διατύπωση είναι σαφής. Τι διάβολο λοιπόν; Πότε συνέβηκαν όλα αυτά και δεν πήρε κανείς χαμπάρι; Πού βρίσκονται όλα τα «πειστήρια» που θα μαζεύτηκαν τόσους αιώνες τώρα; Δείξτε τα λοιπόν - τι περιμένετε; Κι αν έχετε και το θάρρος, δώστε τα και για εργαστηριακό έλεγχο όπως συνέβη και στην περίπτωση του Λαντσιάνο! Αλλιώς απλά…κόψτε κάτι! Μην κάνετε σαν την απατημένη κυρία τού γνωστού ανεκδότου που βλέποντας σε μια βραδινή έξοδο την καλλονή ερωμένη κάποιου γνωστού να παρελαύνει απαστράπτουσα μπροστά απ’ το τραπέζι της, σχολιάσε ζηλόφθονα: «Μμμμ... σιγά τα λάχανα… Η δικιά μας είναι καλύτερη...»!
..
Εκτός αυτού…..
Εκτός αυτού αν ρίξει κανείς μια ματιά στις αντίστοιχες απολογητικές σελίδες των Καθολικών, θα μείνει άναυδος με το πόσο συχνά συμβαίνουν στο δόγμα τους θαύματα σαν κι αυτά του Λαντσιάνο! Όρεξη να ’χετε κι υπομονή, και θα βαρεθείτε να μετράτε! Και δε μιλάμε τώρα για απλά πράγματα ۠ μιλάμε για διοπετείς -ή μάλλον… «Γιαχβεπετείς»- όστιες που πέφτουν από το πουθενά μπρος στα πόδια των ιερωμένων και μετατρέπονται αμέσως μετά σε κανονική…σάρκα και αίμα, εργαστηριακώς πιστοποιημένα (!), μιλάμε για φωτογραφίες, βίντεο και κάθε λογής ντοκουμέντα (3)! Κι όλα αυτά κατά αποκλειστικότητα στους απανταχού καθολικούς του πλανήτη. Στο Βατικανό μάλιστα στις 31 Οκτωβρίου του 1995, μάρτυρας σε ένα ευχαριστιακό θαύμα όπου η όστια μετατράπηκε για… άαλλη μία φορά σε σάρκα και αίμα, υπήρξε και η… Ελαχιστότητα τού Πάπα Ιωάννη Παύλου του Β΄!
..
Εγώ φυσικά δεν πρόκειται τώρα να πω ότι όλα αυτά είναι χοντροκομμένες απάτες των Καθολικών. Αφήνω να το πουν οι… ορθόδοξοι. Όμως προτού το πουν, ας αναλογιστούν για μια στιγμή τι ζητήματα αυτομάτως θα εγείρονταν...
..
Η αρχή τού κακού..
Ας γυρίσουμε, όμως, τώρα λίγο πίσω στο παρελθόν, και συγκεκριμένα στην πολιορκία της Τύρου το 332 π.Χ.. Σε μια κρίσιμη λοιπόν καμπή των επιχειρήσεων, κάποιοι κακοί οιωνοί σκορπούν φόβο και ανησυχία στο μακεδονικό στρατόπεδο: το ψωμί που κόβουν οι άντρες έχει «αιματοειδή την πρόσοψιν» κι από το εσωτερικό του στάζει αίμα (4)! Τότε αναλαμβάνει δράση ο οιωνοσκόπος Αρίστανδρος: ταυτίζοντας το ψωμί με τα τείχη, πείθει τους φοβισμένους στρατιώτες ότι κακό σημάδι θα ήταν εάν το αίμα έσταζε από το εξωτερικό του ψωμιού ۠ από τη στιγμή όμως που έσταζε από το εσωτερικό, το πρόβλημα το είχαν οι πολιορκούμενοι!
..
Εντυπωσιακό, δεν συμφωνείτε; Ακόμα πιο εντυπωσιακή όμως είναι η εξήγηση που δίνεται από την επιστήμη για την τόσο παράξενη αυτή αρχαία μαρτυρία: η αιτία, λοιπόν, του φαινομένου των αιματόμορφων μακεδονικών άρτων θεωρείται εξαιρετικά πιθανό να ήταν το βακτήριο Σερράτια, και συγκεκριμένα το είδος Serratia marcescens, παλαιότερα γνωστό με το όνομα Bacterium prodigiosum, σε ελεύθερη απόδοση: «το βακτήριο των οιωνών» ή «το βακτήριο των (θεόσταλτων) σημείων»! Ο λόγος; Επειδή δεδομένης της ιδιότητάς του να παράγει μια έντονη κόκκινη χρωστική ουσία και σε συνδυασμό με την ικανότητα του να αναπτύσσει ευκολότερα αποικίες στον άρτο (κυρίως στον άζυμο), τρέλανε στο παρελθόν κόσμο και κοσμάκη που έβλεπε στα καλά του καθουμένου το ψωμί να… αιμορραγεί! Αμέτρητα ευχαριστιακά θαύματα είχαν την αιτία τους στο φαινόμενο αυτό με γνωστότερη περίπτωση το συμβάν που οδήγησε στην καθιέρωση της «Αγίας Δωρεάς», μιας από τις μεγαλύτερες γιορτές της Καθολικής Εκκλησίας.
....
. ..........
...... 
........................
Απoικία Serratia marcescens!................Η πολιορκία τής Τύρου
......
Τώρα βέβαια θα μου πείτε: «Ωραία. Ιδού λοιπόν η εξήγηση για τα θαύματα των καθολικών! Η καταραμένη η σερράτια ήταν, κι όχι ο Θεός! Και στο κάτω-κάτω, τι σχέση έχει το βακτήριο με την περίπτωση τού Λατσιάνο;». Καμία λέω εγώ. Τουλάχιστον όχι κάποια προφανή. Ομοίως, όμως, ούτε και ΟΛΑ τα περιστατικά για τα οποία μιλούν οι καθολικοί, εξηγούνται με το «αίμα» της Σερράτιας. Το ότι κάπως έτσι πρέπει να ξεκίνησε το κακό, είναι προφανές. Το πώς συνεχίστηκε όμως, είναι που πρέπει να εξακριβωθεί. Και όπως είπαμε: θα ήταν πολύ εύκολο για τους ορθοδόξους να πουν απλώς «απάτη» και να ξεμπερδέψουν. Εάν όμως οι καθολικοί διαθέτουν τόσο την τεχνογνωσία όσο και τη δύναμη επιρροής να στήνουν ακόμα και τώρα τόσο εντυπωσιακά θαύματα όσο αυτά που περιγράφονται και απαθανατίζονται στις απολογητικές τους σελίδες, τότε γιατί να μην μπορούν να κάνουν το ίδιο και οι… ορθόδοξοι; Το ερώτημα είναι, νομίζω, απλό και σαφές. Και η απάντηση λίγο-πολύ γνωστή…..
..
..
..
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ
..
[1] Εξαιρετικό ενδιαφέρον (χμμμ…) παρουσιάζει κατά την ταπεινή μου γνώμη
και το γεγονός ότι το μεταγενέστερο τοπωνύμιο Lanciano («η λόγχη») οφείλει
το όνομα του στον περίφημο Εκατόνταρχο (Άγιο!) Λογγίνο που -σύμφωνα με
μια παράδοση- καταγόταν από το μέρος αυτό! Όπως δηλαδή ο Λογγίνος
είδε το αίμα του Χριστού να ρέει μετά το (πολυσυζητημένο) λόγχισμα και μάλιστα
να του θεραπεύει θαυματουργικά και τον πάσχοντα -από την… έκλειψη!-
οφθαλμό, έτσι και στη γενέτειρα του -«Λόγχη» κι αυτή- έρευσε αιώνες
αργότερα για άλλη μία φορά θαυματουργικά το αίμα του Χριστού! Αν μη τι άλλο,
αξιοσημείωτη σύμπτωση…
..
[2] Στην απολογία -παραδόξως, η αλήθεια- δεν επιχειρείται η παραμικρή
σύνδεση με το γεγονός ότι ο μοναχός ήταν βασιλικανός. Δεν γνωρίζω αν
πρόκειται περί τυχαίου γεγονότος ή συνειδητής επιλογής, η συσχέτιση πάντως
του «θαύματος» με την ανατολική προέλευση του τάγματος των βασιλικανών
θα φάνταζε εξαιρετικά δελεαστική. Όπως και να ’χει όμως, φρονώ ότι καλώς
δεν επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο αφού οι αναφορές -όπως είδαμε- κάνουν λόγο
για τέλεση τού μυστηρίου σύμφωνα με το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό. Αυτό δε
ουδόλως αντιφάσκει προς τη σαφώς μεταγενέστερη καθιέρωση της όστιας
στη δυτική Εκκλησία, αφού η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά
περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία
τού Λαντσιάνο.
..
[3] Μια πλουσίως ενημερωμένη (γερμανόφωνη) σελίδα είναι η:
http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/eucharistische.wunder.html
..
Επίσης η αγγλόφωνη:http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/engl_mir.htm
..
[4] Κούρτιος Ρούφος, Historiae Alexandri Magni, IV. 9
Η αρχή τού κακού..
Ας γυρίσουμε, όμως, τώρα λίγο πίσω στο παρελθόν, και συγκεκριμένα στην πολιορκία της Τύρου το 332 π.Χ.. Σε μια κρίσιμη λοιπόν καμπή των επιχειρήσεων, κάποιοι κακοί οιωνοί σκορπούν φόβο και ανησυχία στο μακεδονικό στρατόπεδο: το ψωμί που κόβουν οι άντρες έχει «αιματοειδή την πρόσοψιν» κι από το εσωτερικό του στάζει αίμα (4)! Τότε αναλαμβάνει δράση ο οιωνοσκόπος Αρίστανδρος: ταυτίζοντας το ψωμί με τα τείχη, πείθει τους φοβισμένους στρατιώτες ότι κακό σημάδι θα ήταν εάν το αίμα έσταζε από το εξωτερικό του ψωμιού ۠ από τη στιγμή όμως που έσταζε από το εσωτερικό, το πρόβλημα το είχαν οι πολιορκούμενοι!
..
Εντυπωσιακό, δεν συμφωνείτε; Ακόμα πιο εντυπωσιακή όμως είναι η εξήγηση που δίνεται από την επιστήμη για την τόσο παράξενη αυτή αρχαία μαρτυρία: η αιτία, λοιπόν, του φαινομένου των αιματόμορφων μακεδονικών άρτων θεωρείται εξαιρετικά πιθανό να ήταν το βακτήριο Σερράτια, και συγκεκριμένα το είδος Serratia marcescens, παλαιότερα γνωστό με το όνομα Bacterium prodigiosum, σε ελεύθερη απόδοση: «το βακτήριο των οιωνών» ή «το βακτήριο των (θεόσταλτων) σημείων»! Ο λόγος; Επειδή δεδομένης της ιδιότητάς του να παράγει μια έντονη κόκκινη χρωστική ουσία και σε συνδυασμό με την ικανότητα του να αναπτύσσει ευκολότερα αποικίες στον άρτο (κυρίως στον άζυμο), τρέλανε στο παρελθόν κόσμο και κοσμάκη που έβλεπε στα καλά του καθουμένου το ψωμί να… αιμορραγεί! Αμέτρητα ευχαριστιακά θαύματα είχαν την αιτία τους στο φαινόμενο αυτό με γνωστότερη περίπτωση το συμβάν που οδήγησε στην καθιέρωση της «Αγίας Δωρεάς», μιας από τις μεγαλύτερες γιορτές της Καθολικής Εκκλησίας.
....
. ..........
...... 
........................Απoικία Serratia marcescens!................Η πολιορκία τής Τύρου
......
Τώρα βέβαια θα μου πείτε: «Ωραία. Ιδού λοιπόν η εξήγηση για τα θαύματα των καθολικών! Η καταραμένη η σερράτια ήταν, κι όχι ο Θεός! Και στο κάτω-κάτω, τι σχέση έχει το βακτήριο με την περίπτωση τού Λατσιάνο;». Καμία λέω εγώ. Τουλάχιστον όχι κάποια προφανή. Ομοίως, όμως, ούτε και ΟΛΑ τα περιστατικά για τα οποία μιλούν οι καθολικοί, εξηγούνται με το «αίμα» της Σερράτιας. Το ότι κάπως έτσι πρέπει να ξεκίνησε το κακό, είναι προφανές. Το πώς συνεχίστηκε όμως, είναι που πρέπει να εξακριβωθεί. Και όπως είπαμε: θα ήταν πολύ εύκολο για τους ορθοδόξους να πουν απλώς «απάτη» και να ξεμπερδέψουν. Εάν όμως οι καθολικοί διαθέτουν τόσο την τεχνογνωσία όσο και τη δύναμη επιρροής να στήνουν ακόμα και τώρα τόσο εντυπωσιακά θαύματα όσο αυτά που περιγράφονται και απαθανατίζονται στις απολογητικές τους σελίδες, τότε γιατί να μην μπορούν να κάνουν το ίδιο και οι… ορθόδοξοι; Το ερώτημα είναι, νομίζω, απλό και σαφές. Και η απάντηση λίγο-πολύ γνωστή…..
..
..
..
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ
..
[1] Εξαιρετικό ενδιαφέρον (χμμμ…) παρουσιάζει κατά την ταπεινή μου γνώμη
και το γεγονός ότι το μεταγενέστερο τοπωνύμιο Lanciano («η λόγχη») οφείλει
το όνομα του στον περίφημο Εκατόνταρχο (Άγιο!) Λογγίνο που -σύμφωνα με
μια παράδοση- καταγόταν από το μέρος αυτό! Όπως δηλαδή ο Λογγίνος
είδε το αίμα του Χριστού να ρέει μετά το (πολυσυζητημένο) λόγχισμα και μάλιστα
να του θεραπεύει θαυματουργικά και τον πάσχοντα -από την… έκλειψη!-
οφθαλμό, έτσι και στη γενέτειρα του -«Λόγχη» κι αυτή- έρευσε αιώνες
αργότερα για άλλη μία φορά θαυματουργικά το αίμα του Χριστού! Αν μη τι άλλο,
αξιοσημείωτη σύμπτωση…
..
[2] Στην απολογία -παραδόξως, η αλήθεια- δεν επιχειρείται η παραμικρή
σύνδεση με το γεγονός ότι ο μοναχός ήταν βασιλικανός. Δεν γνωρίζω αν
πρόκειται περί τυχαίου γεγονότος ή συνειδητής επιλογής, η συσχέτιση πάντως
του «θαύματος» με την ανατολική προέλευση του τάγματος των βασιλικανών
θα φάνταζε εξαιρετικά δελεαστική. Όπως και να ’χει όμως, φρονώ ότι καλώς
δεν επιχειρήθηκε κάτι τέτοιο αφού οι αναφορές -όπως είδαμε- κάνουν λόγο
για τέλεση τού μυστηρίου σύμφωνα με το ΛΑΤΙΝΙΚΟ τυπικό. Αυτό δε
ουδόλως αντιφάσκει προς τη σαφώς μεταγενέστερη καθιέρωση της όστιας
στη δυτική Εκκλησία, αφού η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά
περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία
τού Λαντσιάνο.
..
[3] Μια πλουσίως ενημερωμένη (γερμανόφωνη) σελίδα είναι η:
http://web246m.dynamic-kunden.ch/Maria/eucharistische.wunder.html
..
Επίσης η αγγλόφωνη:http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/engl_mir.htm
..
[4] Κούρτιος Ρούφος, Historiae Alexandri Magni, IV. 9
..
..
.gif)
41 σχόλια:
Ενδιαφέρουσα ιστορία την οποίαν δεν είχα καν ακουστά. Βασικα΄έχω μια απορία: το ενδεχώμενο παστού κρέατος έχει αποκλειστεί; Διότι είναι γνωστό ότι οι αρχαίοι λαοί διατηρούσαν με λάδι και αλάτι τα κρεατικά τους. Αναφορικά με το αίμα, νομίζω πως ήταν δυνατόν να "επεξεργασθεί' με ττρόπο τέτοιο ώστε να προκύψουν βόλοι, αλλά και πάλι δεν έχει τόση σημασία...
Όπως και να'χει οι υπόλοιποι ισχυρισμοί είναι για γέλια: εδώ είχαμε περιφορές εικονών που έκλαιγαν (εκ των υστέρων απεδείχθη πως ήταν βυσσινάδα βέβαια!) και είχε γίνει το έλα να δεις και δεν θα βγάζαμε στη φόρα ένα τόσο συγκλονιστικό γεγονός; Αστειότητες.
Στα περί (αστείων) ισχυρισμών ότι το θαύμα ήταν ορθόδοξο, απλά θα υπενθυμίσω τον Πλάτωνα ο οποίος ήταν προ χριστού... χριστιανός επειδή δεν ήξεραν πως αλλοιώς αν εξηγήσουν τα κείμενά του! ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ!!!! Κάποιοι έχουν πολλή πλάκα πάντως, αυτή είναιη αλήθεια!
Υπάρχει πάντως κάτι που μου κάνει τεράστια εντύπωση (και είναι θέμα που'χω κατά νου για σεντόνι κάποια στιγμή): περιέργως θαύματα παρουσιάζονται είτε σε εποχές που δεν είναι δυνατόν ν'αποδειχθεί κάτι, είτε σε εποχές που αν τολμήσεις να αντικρούσεις κάτι πολύ απλά την έκατσες. Το κοινό σημείο των δύο; Οι περιοχές. Πάντα στην Ιταλία, την Ελλάδα και το Ισραήλ. Αυτόν τον επιλεκτισμό δεν τον κατάλαβα ποτέ μου... :):)
Το μεταφρασμένο κείμενο τού Archeomisteri που λίνκαρα
περιέχει αναλυτικές πληροφορίες για τα επιστημονικά πορίσματα.
Όπως αναφέρεται λοιπόν εκεί, δεν εντοπίστηκε κανένα στοιχείο
που θα μπορούσε να θεωρηθεί ύποπτο και να συνδεθεί με
οποιαδήποτε (σ’ εμάς γνωστή) διαδικασία ταρίχευσης
(«Η φυσικοχημική και ιστολογική ανάλυση των ληφθέντων
δειγμάτων από τα λείψανα δεν διαπίστωσε την παρουσία αλάτων
και ενώσεων που χρησιμοποιούνταν από την αρχαιότητα ως
συντηρητικές ουσίες στην μέθοδο μουμιοποίησης»).
Το ότι τώρα -όπως ανέφερα και στην αρχική ανάρτηση-
η συγκεκριμένη περιοχή τής Ιταλίας… - ε… δεν είναι δα κι αυτό
που θα λέγαμε «υπεράνω υποψίας», είναι, νομίζω, γνωστό
τοις πάσι. Ωστόσο θαύματα (με ή χωρίς εισαγωγικά) δεν
γίνονται μόνο στις χώρες που ανέφερες, αλλά και σε πολλά
άλλα μέρη τού πλανήτη ۠ ρίξε μια ματιά στους συνδέσμους
που παρέθεσα (παραπομπή 3) και θα δεις.
Τέλος, θα ήθελα να προσθέσω ότι αυτά δεν γίνονται, ρε
παιδιά… ΔΕ ΓΙΝΟΝΤΑΙ σου λέω… Δεν μπορεί δηλαδή
να συμβαίνουν τέτοια πράγματα!!! Και φυσικά, ΔΕΝ
αναφέρομαι τώρα στην περίπτωση του Λαντσιάνο…
##@@@$!***!!&¿¿¤©Ø۞∂↨◊ﺞﺠﺦﺙ∩≥۩...¥ﻢXXX
Αυτό που κατάλαβα είναι οτι αν τα επιστημονικά πορίσματα είναι σωστά τότε κάποιος αρχαίος βρέθηκε με ξεριζωμένη καρδιά.
Ποιός να ήταν άραγε; Ή μάλλον ποιοί να ήταν, μια που το θαύμα δεν είναι το μοναδικό στο είδος του;
Κι εγώ που νόμιζα οτι μόνον οι σατανιστές και ειδικά στα κινηματογραφικά έργα ξεριζώνουν τις καρδιές των ανθρώπων! Μα τι λέω, στο μεσαίωνα γινόταν και πολύ χειρότερα και δεν τα έκαναν οι σατανιστές.
Δεν ξέρω, Κώστα, το θέμα δεν το κατέχω καθόλου, γενικώς ή ειδικώς. Κια προφανώς κάτι έχεις κατά νου κάνοντας λόγο για ύποπτη περιχή της Ιταλίας, αλλά δεν ξέρω λεπτομέρειες διότι ουδέποτε με απασχόλησε. Έχει πλάκα πάντως, οφείλω να το ομολογήσω! :):)
Αγαπητή Ερινύα,
όντως: αν δεν πρόκειται για θαύμα, τότε σίγουρα κάτι
μακάβριο παίχτηκε εκεί. Ο Θεός κι η ψυχή τους…
Φίλε Άδη,
πώς με πιάνεις… Μα πώς με πιάνεις! Όντως κάτι είχα
στο μυαλό μου όταν δις έκανα λόγο για «ύποπτη περιοχή».
Απλώς ελλείψει τεκμηριωμένων στοιχείων προτίμησα να
μην επεκταθώ περισσότερο. Πρόκειται, βλέπεις, για μια
-μέχρι στιγμής- ανεπιβεβαίωτη, καθαρά ανεκδοτολογική
μαρτυρία και τίποτα παραπάνω. Άλλωστε δεν θυμάμαι
καν πού στην ευχή την είχα διαβάσει, και αν τη μετέφερα
από μνήμης, ίσως να ’κανα και κάποιο λάθος. Γενικά όμως
έχει να κάνει με τη δύναμη επιρροής που έχει η Εκκλησία
στην τοπική κοινωνία και τις εξαιρετικές της σχέσεις με
το Νοσοκομείο του Αρρέτσο στο οποίο πραγματοποιήθηκαν
οι επιστημονικές αναλύσεις. Επαναλαμβάνω όμως, πρόκειται
για μια ανεκδοτολογική μαρτυρία αποφοίτου Ιατρικής
από Πανεπιστήμιο τής Ιταλίας και τίποτα παραπάνω.
Το ψάχνω όμως κι ίσως κάτι προκύψει.
Για να αποφευχθούν όμως τυχόν παρεξηγήσεις, τον
χαρακτηριμό «ύποπτο» σε καμία περίπτωση δεν τον
στήριξα αποκλειστικά και μόνο στην αμφισβητούμενη
αυτή πληροφορία, αλλά -όπως εύκολα μπορεί κανείς να
διαπιστώσει- και στην παραπομπή (1) η οποία αναφέρεται
στη σύνδεση τού «ευχαριστιακού θαύματος» με τον
Εκατόνταρχο Λογγίνο.
Πολύ ωραίο blog.Με ενδιαφέρει να σχολιάσεις περί συγχώρεσης αμαρτιών σε κάποιο post.
Αγαπητέ φίλε, χαίρομαι και σ’ ευχαριστώ πολύ για τα θετικά σου
σχόλια. Αναφορικά τώρα με το θέμα για το οποίο εκδήλωσες
ιδιαίτερο ενδιαφέρον, θα σε παραπέμπψω χωρίς δεύτερη σκέψη
στην ανάρτηση 4 ( Όλα συγχωρούνται; - Μμμ, δε νομίζω.)
και στην 21 (Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα). Καλή…
διασκέδαση!
"The first monastery to be founded here was that of St ATHANASIUS (293-373)(96o), and in the course of the next three or four centuries monasteries in great NUMBERS—Greek, Slavonic and one Latin—were established on Mount Athos, some twenty of which still survive . Basilian monachism spread from GREECE to ITALY and RUSSIA. RUFINUS had translated St Basil's Rules into Latin (c . 400) and they became the rule of life in certain ITALIAN monasteries . They were known to St BENEDICT(1804-1885)who refers his monks to "the Rule of our HOLY FATHER Basil,"—indeed St Benedict owed more of the ground-ideas of his Rule to St Basil than to any other monastic legislator . In the 6th and 7th centuries there appear to have been Greek monasteries in ROME and SOUTH Italy and especially in SICILY. But during the course of the 8th, 9th and loth centuries crowds of fugitives poured into SOUTHERN Italy from Greece and Sicily, under stress of the Saracenic, Arab and other invasions; and from the middle of the 9th century Basilian monasteries, peopled by Greek-speaking monks, were established in great numbers in CALABRIA and spread northwards as far as Rome . Some of them existed on into the 18th century, but the only survivor now is the monastery founded by St Nilus (c. loco) at GROTTAFERRATA in the ALBAN Hills ."
http://encyclopedia.jrank.org/BAR_BEC/BASILIAN_MONKS.html
"Ιδιαίτερα η Θεία Λειτουργία που τελείται στο Μοναστήρι της Κρυπτοφέρρης, έχει τις ρίζες της στη Θεία Λατρεία της Κωνσταντινουπόλεως, που εισήχθη με τη βυζαντινή κυριαρχία στη μεσημβρινή Ιταλία, όπου διαμορφώθηκαν και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της. Εξαιτίας αυτού, γίνεται λόγος για τον ιταλο-βυζαντινό λειτουργικό τυπικό, το οποίο αποτελεί το αυθεντικό βυζαντινό λειτουργικός τυπικό με ορισμένα ιταλικά χαρακτηριστικά."
[...]
"Η Θεία Ευχαριστία μεταδίδεται με τα δύο είδη, του άρτου και του οίνου, σύμφωνα με τη διήγηση του κατά Ιωάννη Ευαγγελίου, το οποίο μας λέει ότι ο Μυστικός Δείπνος έγινε το βράδυ που προηγήθηκε του εβραϊκού Πάσχα (σύμφωνα με τα τρία άλλα Ευαγγέλια ο Μυστικός αυτός Δείπνος έγινε το βράδυ του Πάσχα) και επομένως ο άρτος τον οποίον χρησιμοποίησε ο Χριστός ήταν ο συνηθισμένος ένζυμος άρτος και όχι ο άζυμος άρτος, που επιβαλλόταν για το πασχαλινό δείπνο."
http://www.abbaziagreca.it/gr/liturgia/rito.asp
"In the sixteenth century the Italian monasteries of the Basilian Order were in the last stages of decay. Urged by Cardinal Sirlet, Pope Gregory XIII ordained (1573) their union in a congregation under the control of a superior general. Use was made of the opportunity to separate the revenues of the abbeys from those of the monasteries. The houses of the Italian Basilians were divided into the three provinces of Sicily, Calabria, and Rome.
Although the monks remained faithful in principle to the Greek Liturgy they showed an inclination towards the use of the Latin Liturgy; some monasteries have adopted the latter altogether. In Spain there was a Basilian congregation which had no traditional connection with Oriental Basilians; the members followed the Latin Liturgy."
http://en.wikipedia.org/wiki/Basilian_monk
Πες μου εσύ, αυτό http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Miracolo_Eucaristico_di_Lanciano_-_foto_dal_vivo.JPG
με τι μοιάζει περισσότερο, με αυτο http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Hostia_i_komunikanty.JPG
ή με αυτό; http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Patene-byzantine.jpg
Πρόσεξε γιατί μιλάω γι αυτό που βρίσκεται μέσα στο Ποτήριο και όχι για το Αίμα που βρίσκεται στον Δίσκο από πάνω του, το οποίο έχει τοποθετηθεί έτσι ώστε να θυμίζει όστια.
Όπως και να έχει, το συγκεκριμένο θαύμα το ερεύνησε όχι μόνο ο Ιταλός καθηγητής αλλά και η Π.Ο.Υ που δημοσίευσε τα αποτελέσματα των ερευνών σε Νέα Υόρκη και Γενεύη το 1976.
Όσο για το άν ακόμη ήταν Ορθόδοξοι, η κατηγορία του Πάπα Λέοντα προς τον Πατριάρχη είναι διαφωτιστική: «Όστις αν τη πίστει και τη θυσία της Ρωμαϊκής και Αποστολικής Καθέδρας αντιλέγη ανάθεμα έστω και μήτε λεγέσθω Ορθόδοξος αλλά λεγέσθω προζυμίτης και νέος Αντίχριστος»
Ήταν στο δόγμα Ορθόδοξοι και αν ακόμη δεν είχαν όμοια εξωτερικά παράδοση με την Ανατολή. Απλώς μαζεύτηκαν οι διαφορές και σε κάποια φάση από απλώς μορφολογικές έγιναν και δογματικές. Μην ξεχνούμε ότι οι πραγματικοί Καθολικοί είναι οι Ορθόδοξοι και αυτοί ονομάζονται Ρωμαιοκαθολικοί.
@toitmat
Μια μικρή παράκληση μόνο, αγαπητέ φίλε: αν είναι δυνατόν, όταν έχεις κάποια παραπομπή, βάζε, σε παρακαλώ, αν γίνεται, ενεργοποιημένα λινκ ώστε να μη χρειάζεται να κάνει κανείς copy-paste. Επίσης, καλό θα ήταν να αποφεύγουμε την επικόλληση ξενόγλωσσων κειμένων. Ένας σύνδεσμος κάνει την ίδια δουλειά. Το ιδανικό, βέβαια, είναι να αναφέρεται εν συντομία και το ζουμί τής παραπομπής. Το λέω αυτό, γιατί, πρώτον, δεν γνωρίζει όλος ο κόσμος καλά Αγγλικά, Γερμανικά κ.λπ., και δεύτερον, ακόμα και πρόβλημα να μην υπάρχει, τα ξενόγλωσσα κατεβατά συνήθως σε αποθαρρύνουν από το να τα διαβάσεις.
Επί τής ουσίας τώρα, αναφορικά με τα όσα επικόλλησες για τους Βασιλικανούς, στην παραπομπή (2) τοποθετήθηκα σχετικά. Για τις φωτογραφίες, τώρα, τι νόημα έχει να ψάχνουμε αν το κειμήλιο μοιάζει περισσότερο με όστια ή με άρτο, από τη στιγμή που υποτίθεται πως, ό,τι κι αν ήταν, μετατράπηκε θαυματουργικά σε κομμάτι από μυοκάρδιο; Τρέχα γύρευε, τώρα...
Υ.Γ. Μια μεγάλη συζήτηση για το θέμα έγινε, πάντως, τον περασμένο Ιούνιο στου Διαγόρα.
Τότε ακόμη φίλε Κώστας δεν ήξερα πως να κάνω ενεργά τα λινκς στις απαντήσεις. Τώρα όμως ξέρω.
1ον: Αγαπητέ φίλε Κώστας απάντησες στο τότε σχόλιο του toitmat στο blog σου λέγοντας ότι έκανε copy paste link και κείμενα στην Αγγλική και είπες πως δεν είναι ενεργά κλπ. Και εγώ πηρά την πρωτοβουλία να μεταφράσω τα κείμενα και να κάνω ενεργά τα link.
2ον: Εάν πιστεύεις ότι σου επιτέθηκα προσωπικά με την ανάρτηση που έκανα ζητώ συγγνώμη πάραυτα όμως όταν απαντώ σε ερωτήσεις ή σε σχόλια δεν πιστεύω ότι θίγω την προσωπικότητα αυτού που κάνει τις ερωτήσεις, σχόλια και αναφορές σε κάποιο θέμα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση
το ερώτημα ήταν ρητορικό και δεν έχει καμία σχέση με επίθεση.
3ον: αναφέρεις ιστορικά το γεγονός το όποιο έγινε τον 8ο αιώνα μ.Χ.
Το σχίσμα των δυο εκκλησιών έγινε το 1054 δηλαδή τον 11ο αιώνα μ.Χ.
Οι πήγες που είναι μεταφρασμένες από έγκυρες ιστοσελίδες αναφέρουν για τους Κανόνες του Μεγάλου Βασιλείου τους οποίους ακολουθούσαν οι Βασιλειανοί μοναχοί της Ιταλίας.
4ον: Εάν μπορεί να αποδειχτεί πως ήταν απάτη τότε πως έγινε, υπάρχουν στοιχεία που το αποδεικνύουν αυτό; Εσύ μας λες να σου αποδείξουμε ότι είναι αληθινό και εγώ σου ζητάω να μας αποδείξεις πότε έγινε η παραποίηση και από ποιον. Βλέπεις μιλάμε για έναν φαύλο κύκλο. Εάν το διατηρούν από τότε πως το διατηρούν απαράλλακτο μορφολογικά; Ως παστό κρέας δεν νομίζω γιατί δεν συντηρείται το παστό κρέας για 12 αιώνες, μήπως έπαιρναν σάρκες ανθρώπων νεκρών και το διατηρούν κάνοντας μία απάτη; Και πριν τον Linoli το θαύμα υπήρχε και ήταν γνωστό.
Ο μόνος τρόπος να διατηρηθεί το σώμα είναι να μπει σε ψυγείο ή σε κάποιο μέρος όπως τα μαυσωλεία με ειδικές προδιαγραφές. Κάτι που δεν συνέβη στην συγκεκριμένη περίπτωση και κάτι που ήταν άγνωστο πριν από 100 χρόνια.
Τέλος θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για την παρέμβαση σου και την άμεση απάντηση σου.
Φιλικά Hoc Signo Victor Eris
Αγαπητέ φίλε,
δεν θεώρησα πως μου έγινε κάποια επίθεση ή ότι θίχτηκε η προσωπικότητά μου, αλίμονο! Απλώς η διατύπωση τού ερωτήματος σου ήταν που με ξένισε όπως και το «πονηρά» τού toitmat. Για τα υπόλοιπα, τώρα, θα επανατοποθετηθώ στο μπλογκ σας.
Υ.Γ. Όπως γράφω και στο αρχικό κείμενο, μπορεί μεν να είμαι βέβαιος ότι πρόκειται περί απάτης, αλλά εξίσου βέβαιο είναι και το ότι ο υ δ έ π ο τ ε ισχυρίστηκα πως διαθέτω στοιχεία που να το αποδεικνύουν. Υπενθυμίζω τι είχα γράψει:
«Το λέω ευθύς εξαρχής: την όλη ιστορία τη θεωρώ μια αναίσχυντη, μα –όπως φαίνεται– εξαιρετικά καλοστημένη απάτη. Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ούτε λέξη απ’ όλα αυτά που οι χριστιανοί ισχυρίζονται πως συνέβησαν την τόσο μακρινή εκείνη μέρα στο Λαντσιάνο. Εντούτοις όμως θα πρέπει και να ομολογήσω ότι μέχρι στιγμής ο αντίλογος των σκεπτικιστών παρότι εγείρει ορισμένα σημαντικότατα ζητήματα, δεν μ’ έχει ικανοποιήσει απόλυτα!»
Και βέβαια, σε αντίθεση με την ένστασή σου, ο υ δ έ π ο τ ε σάς ζήτησα να αποδείξετε ότι το φαινόμενο είναι αληθινό! Αυτό που σας ζήτησα ήταν να αποδείξετε ότι τα αντίστοιχα θαύματα των Καθολικών με τις άζυμες όστιες είναι απάτη!
Τώρα για το θέμα του θαύματος τις όστιας δεν μπορώ να σου πω κάτι εάν είναι θαυμα ή όχι αλλά ξέρω ότι είναι άζυμο κάτι που δεν ισχυεί στον Μυστικό Δείπνο όπου ο Χριστός χρησιμοποίησε ένζυμο άρτο και το βούτηξε στο κρασί.
Και πιστεύω πως λειτουργικά οι ορθόδοξοι πράττουν σωστά την Θεία Κοινωνία εφόσον ενζυμος χρησιμοποίηθηκε και όχι άζυμος.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΤΩΝ ΙΔΕΏΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΠΟΨΕΩΝ ΜΑΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΈΤΣΙ ΒΕΛΤΙΩΝΕΤΑΙ ΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΩΝ ΓΝΏΣΕΩΝ ΜΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΜΠΛΟΓΚ ΜΑΣ.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΣΕ ΟΛΑ, ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΑΡΕΊΣ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΤΟΝ ΑΝΤΙΛΟΓΟ ΠΟΥ ΕΊΧΑΜΕ.
Κι εγώ ευχαριστώ, αγαπητέ φίλε. Μόλις ευκαιρήσω θα επανέλθω στο θέμα, αλλά στο δ ι κ ό σας μπλογκ. Αλλιώς αναπόφευκτα θα μπερδευτούμε κάποια στιγμή με το πήγαιν' έλα! :-) Ακόμα και ένα-δυό σημεία από το προτελευταίο σχόλιο τού toitmat τα οποία δεν είχα πολυπροσέξει τότε, ακόμα κι αυτά θεωρώ καλύτερο να τα σχολιάσω μαζί με τα υπόλοιπα στον δικό σας χώρο.
Επειδή ξέρω τι θα πεις αγαπητέ Κώστας, όντως είχα μπερδέψει τα δύο, Αίμα και Σώμα. Πάντως όπως και να έχει πάλι οι ρωμαιοκαθολικοί ή αυτοί οι οποίοι το είχαν όταν άρχισε να συρρικνώνεται, έκαναν στρέτσινγκ όπως επιθυμούσαν στο Σώμα και η παλαιότητα του κειμηλίου αποδεικνύεται και από την συρρίκνωση που υπέστη η οποία φαίνεται και από τις τρύπες, ως αποτέλεσμα της χρόνιας έκθεσης του, η οποία όμως δεν επέφερε την αποσύνθεση του. Μην ξεχνούμε ότι το είχαν καρφώσει επάνω σε ξύλινη τάβλα.
Σύμφωνα μ' αυτά που 'χω διαβάσει όμως, στο κέντρο όπου σήμερα υπάρχει μια τρύπα, πριν ήταν ο άρτος! Δεν είχαμε, δηλαδή, πλήρη μετατροπή σε σάρκα, αλλά περιφερική. Η όστια δε με το πέρασμα τού χρόνου απλά διαλύθηκε.
Αν όντως δεν έγινε πλήρης μετατροπή αλλά περιφερική όπως λες(καλό θα ήταν να μας αναφέρεις και την πηγή), τότε δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το θαύμα πλήρως!!!
Αν πράγματι δέχεσαι αυτό που είπες μόλις τώρα τότε όταν είπες "τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος και οίνος που στη συνέχεια μετουσιώθηκαν και θαυματουργικά μεταβλήθηκαν σε «σώμα και αίμα» τού Χριστού! Αυτό απλά δεν είναι δυνατόν να διαπιστωθεί, ούτε αποδεικνύεται από την απλή ύπαρξη και μόνο των κειμηλίων" αναιρείς τον ίδιο σου τον εαυτό.
Επι της ουσίας τώρα. Αυτή εδώ η σελίδα που ΔΕΝ είναι ορθόδοξη αλλά ρωμαιοκαθολική ισχυρίζεται ότι οι Βασιλικανοί χρησιμοποιούσαν το Ελληνορθόδοξο Τυπικό άλλα εκείνος ο μοναχός χρησιμοποίησε ΜΟΝΟ κατά το μέγεθος παρόμοιο άρτο όπως χρησιμοποιείται στο Λατινικό Τυπικό. Αρά προφανώς μιλούμε για ένζυμο άρτο.
Για αυτά που μου έθεσες στο μπλογκ μου θα απαντήσω εκεί αλλά όχι τόσο γρήγορα γιατί είπες πολλά! χεχε!
Καταρχάς, το ότι αρχικά στο μέσο υπήρχε άρτος, ακόμα τώρα το ’μαθα, φίλε toitmat, οπότε ασφαλώς και δ ε ν υπέπεσα σε κάποιαν αντίφαση! Ακόμα κι έτσι όμως, αλλάζει κάτι στην ουσία τού πράγματος; Ασφαλώς και όχι! Δηλαδή αν το περιφερικό τμήμα τής όστιας μεταβλήθηκε αφήνοντας άθικτο το υπόλοιπο, ακυρώνεται η παρατήρησή μου; Δηλαδή το «κομμάτι άρτου» δεν είναι… άρτος; Και το αίμα; Υπήρχε κι αυτό στη διατύπωσή μου! Από πού κι ως πού, λοιπόν, αυτοαναιρούμαι; Αν είναι δυνατόν!
Για τη σελίδα τώρα που επικαλέστηκες, πρόσεξες ποια λέξη χρησιμοποιείται; «Host» λέει! Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί με παραπέμπεις σε κάτι που δεν δικαιώνει εσένα, αλλά εμένα! Εκτός αυτού, νομίζω τόνισα ότι δεν έχει νόημα να παραθέτεις σελίδες που μιλούν για χρήση τού ανατολικού τυπικού, γιατί άλλες τόσες μπορώ να υποδείξω κι εγώ που αναφέρουν ρητά το λατινικό!
Υ.Γ. Πηγή γι’ αυτό που ζήτησες δεν προλαβαίνω τώρα να δώσω. Το βράδυ πια.
Εκμεταλλεύομαι ένα μικρό διάλειμμα για να παραθέσω την πηγή (η πληροφορία, παρεμπιπτόντως, υπάρχει σε πλήθος ιστοσελίδων):
«The Flesh appeared around the Host. Throughout the Centuries, the Host disappeared, leaving only the Flesh […]»
Και προς επίρρωσιν αυτού που είπα για την ουσία τού πράγματος, θα άλλαζε κάτι αν αντί:
«Τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος και οίνος που στη συνέχεια μετουσιώθηκαν και θαυματουργικά μεταβλήθηκαν σε ‘’σώμα και αίμα’’ τού Χριστού!»
είχα γράψει:
«Τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος, το περιφερικό τμήμα τού οποίου στη συνέχεια μετουσιώθηκε και θαυματουργικά μεταβλήθηκε σε ‘’σώμα’’ τού Χριστού!»
ή:
«Τίποτα δεν αποδεικνύει ότι κάποια στιγμή στο παρελθόν ήταν απλώς συνηθισμένος άρτος, γύρω από τον οποίο στη συνέχεια εμφανίστηκε θαυματουργικά σάρκα από το ‘’σώμα’’ τού Χριστού!»;;
Προφανώς όχι! Είτε η σάρκα προήλθε από ολόκληρο τον άρτο, είτε από το περιφερικό τού τμήμα ή ακόμα και ex nihilo γύρω απ’ αυτόν, και στις τρεις περιπτώσεις το ίδιο πράγμα αμφισβητείται: η θαυματουργική της εμφάνιση. Χώρια που –όπως τόνισα– το ότι στη θέση τής τρύπας αρχικά υπήρχε η όστια, ακόμα χθες το έμαθα!
Ψάξε στην βίκιπεδια στα αγγλικά το λήμμα, μυστηριακός άρτος και θα σου βγάλει αυτό.
"Often several prosphora will be baked and offered by the faithful, and the priest chooses the best one for the Lamb (Host) that will be consecrated."
"The word 'host' is derived from the Latin hostia, which means 'sacrificial victim'."
Έτσι τον αναφέρουν ανεξάρτητα αν είναι ένζυμος ή άζυμος.
Φαντάζομαι ότι θα ήθελες κομμάτια από άρτο για να πιστείς. Ακόμη και αν είχε εντελώς διαλυθεί, δηλαδή αν δεν έμενε ούτε η σάρκα και πάλι θαύμα θα ήταν, που απλώς θα το έλεγαν οι παλαιότεροι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ στους νέους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ για να το πουν αυτοί στα παιδιά τους.
Δεν μας ενδιαφέρει το τι θα σκεφτείτε ή τι θα πείτε εσείς οι άθεοι γιατί και νεκρό να βλέπατε αναστημένο μπροστά σας και πάλι δεν θα το πιστεύατε. Όταν λέμε ότι είναι θέμα πίστης, από εκεί και πέρα το εννοούμε πραγματικά. Εσείς πιστεύετε στην αθεϊα και εμείς πιστεύουμε στον χριστιανισμό. Τα στοιχεία ως φαίνεται είναι επαρκή, από εκεί και πέρα μιλάει αποκλειστικά και μόνο η άρνηση.
Υ.Γ Περιμένω στα λόγια του τοίχου να μου φέρεις εκείνες τις σελίδες φίλε Κώστας για να τις δούμε μαζί.
@ toitmat
Καταρχάς, δεν αντιλαμβάνομαι το ύφος σου, αγαπητέ. Πολύ τσητωμένο σε βλέπω και δεν καταλαβαίνω γιατί. Τι ’ναι πάλι αυτά τα «εσείς οι άθεοι» από ’δώ κι «εσείς οι άθεοι» από ’κεί; Εμ πας να μου φορτώσεις ντε και καλά μιαν ε ν τ ε λ ώ ς α ν ύ π α ρ κ τ η αυτοαναίρεση ۬ εμ επιμένεις να ψάχνεις για σελίδες με τη φράση «eastern rite» τη στιγμη που σου εξήγησα πως κι εγώ μπορώ να βρω μέσα σ’ ένα λεπτό άλλες τόσες που μιλούν για «latin rite» ۬ εμ με παραπέμπεις σε κάποιο κείμενο που μόνο για ανατολικό τυπικό δεν μιλάει ۬ εμ αφιερώνω πολύτιμο χρόνο για ν’ απαντώ σε πράγματα που ήδη έχουν συζητηθεί διεξοδικά, κι εσύ εξανίστασαι κι από πάνω;
Κι εν πάσει περιπτώσει
1ον: «Ψάξε στην βίκιπεδια στα αγγλικά το λήμμα, μυστηριακός άρτος και θα σου βγάλει αυτό.
"Often several prosphora will be baked and offered by the faithful, and the priest chooses the best one for the Lamb (Host) that will be consecrated."
"The word 'host' is derived from the Latin hostia, which means 'sacrificial victim'."
Έτσι τον αναφέρουν ανεξάρτητα αν είναι ένζυμος ή άζυμος.»
Μια ερώτηση μόνο: στην εισαγωγή τού ίδιου ακριβώς άρθρου στο οποίο με παρέπεμψες, αναφέρονται τα εξής:
«Sacramental bread, sometimes called the lamb, altar bread, host or simply Communion bread, is the bread which is used in the Christian ritual of the Eucharist.»
Ισχυρίζεσαι, λοιπόν, ότι οι όροι αυτοί μπορούν σε κάθε περίπτωση να χρησιμοποιούνται ελεύθερα ο ένας στη θέση τού άλλου; Εν προκειμένω, ισχυρίζεσαι ότι αφού Host=Sacramental bread και Lamb=Host μπορούμε τον άζυμο άρτο των Καθολικών να τον πούμε… Lamb;
Όπως καταλαβαίνεις, η σημασιολογική οριοθέτηση των όρων δεν είναι τόσο απλή δουλειά και πρέπει πάντα να γίνεται εντός τού εκάστοτε συμφραστικού πλαισίου. Εν προκειμένω, ενώ οι όροι Sacramental bread, altar bread και Communion bread είναι πράγματι γενικοί, το Lamb αναφέρεται μόνο στον ένζυμο άρτο των ορθοδόξων! Όσον αφορά δε το host, μπορεί μεν ενίοτε πράγματι να χρησιμοποιείται και με γενικότερη σημασία, κυρίως όμως –και εδώ έχουνε σημασία τα συμφραζόμενα που είπα– αναφέρεται στον άζυμο άρτο! Στη συγκεκριμένη, λοιπόν, σελίδα των Καθολικών που επικαλέστηκες, αναφέρεται ότι ο μοναχός χρησιμοποίησε «host» που είχε το ίδιο μέγεθος μ’ αυτό που χρησιμοποιείται σήμερα στο λατινικό τυπικό. Το διαβάζεις, λοιπόν, κι εσύ αυτό και συμπεραίνεις: «Αρά προφανώς μιλούμε για ένζυμο άρτο.»!! Κι εγώ σε ρωτώ: πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Από πού κι ως πού το γεγονός ότι ο άρτος που χρησιμοποιήθηκε είχε τις διαστάσεις τής όστιας, οδηγεί στο συμπέρασμα ότι… «προφανώς» ήτανε ένζυμος; Στην τελική, τι νόημα θα είχε να επικαλούνται οι καθολικοί απλώς και μόνο την ομοιότητα των… διαστάσεων; Το μέγεθος τού άρτου θα κατοχύρωνε ότι το «θαύμα» ήταν δικό τους ή το αν ήταν άζυμος; Είναι σαφές, λοιπόν, ότι εδώ η λέξη «host» δεν έχει καθόλου γενικότερη σημασία, αλλά εννοεί 100% την όστια. Αυτό φαίνεται επίσης κι από μιαν άλλη λεπτομέρεια που παρότι την πρόσεξες, δεν συνειδητοποίησες την πραγματική της σημασία: στο κάτω μέρος, λοιπόν τής σελίδας που επικαλέστηκες, αναφέρεται η πηγή από την οποία αντλήθηκαν τα στοιχεία (με παρέπεμψες, μάλιστα, κι εσύ εκεί). Πρόκειται, λοιπόν, για ένα βιβλίο που γράφτηκε από τους Bob και Penny Lord. Αν θες, ρίξε μια ματιά στη σελίδα τους και μετά ρίξε και μια ματιά στο εξώφυλλο ενός βιβλίου τους που ασχολείται με το θέμα. Δες τα, λοιπόν, αυτά κι αν μετά εξακολουθείς παρ’ όλα αυτά να πιστεύεις ότι με τη λέξη «host» δεν εννοούσαν την όστια, αλλα τον ένζυμο άρτο των… ορθοδόξων, δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο.
2ον: «Φαντάζομαι ότι θα ήθελες κομμάτια από άρτο για να πιστείς. Ακόμη και αν είχε εντελώς διαλυθεί, δηλαδή αν δεν έμενε ούτε η σάρκα και πάλι θαύμα θα ήταν, που απλώς θα το έλεγαν οι παλαιότεροι ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ στους νέους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ για να το πουν αυτοί στα παιδιά τους.
Δεν μας ενδιαφέρει το τι θα σκεφτείτε ή τι θα πείτε εσείς οι άθεοι γιατί και νεκρό να βλέπατε αναστημένο μπροστά σας και πάλι δεν θα το πιστεύατε. Όταν λέμε ότι είναι θέμα πίστης, από εκεί και πέρα το εννοούμε πραγματικά. Εσείς πιστεύετε στην αθεϊα και εμείς πιστεύουμε στον χριστιανισμό. Τα στοιχεία ως φαίνεται είναι επαρκή, από εκεί και πέρα μιλάει αποκλειστικά και μόνο η άρνηση.»
Σε παρακαλώ πολύ, φίλε toitmat! Αν περιμένεις τώρα ν’ αρχίσω να απαντώ σε τέτοιου είδους επιχειρήματα, θα σε απογοητεύσω. Ας το έθετες έτσι το πράγμα απ’ την αρχή να μην ταλαιπωρούμασταν και καθόλου!
3ον: «Υ.Γ Περιμένω στα λόγια του τοίχου να μου φέρεις εκείνες τις σελίδες φίλε Κώστας για να τις δούμε μαζί.»
Δεν αντιλαμβάνομαι την υπενθύμιση. Σού ’χω δώσει μήπως ποτέ δικαίωμα με τη συμπεριφορά μου για να πρέπει να μου υπενθυμίζεις τι έχω ν’ απαντήσω και τι όχι; 6 Ιουνίου το απόγευμα τοποθετήθηκες επί των απαντήσεών μου και σήμερα έχουμε μόλις 8!! Ούτε δυο μέρες δεν πέρασαν καλά-καλά, δηλαδή, κι εσύ θεωρείς απαραίτητο ν’ αρχίσεις τις υπενθυμίσεις; Και μάλιστα για ένα θέμα που δεν έθεσες καν στο δικό μου μπλογκ, αλλά στο δικό σου; Πού ξανακούστηκε πάλι αυτό; Κι εν πάση περιπτώσει, για να μην πλατειάζουμε, τις απαντήσεις που ζήτησες ασφαλώς και θα τις λάβεις, αλλά μόνον όποτε μπορέσω. Νωρίτερα προφανώς δεν γίνεται, έτσι δεν είναι;
Όχι, δεν έχουμε 8, αλλά 7! Ούτε καν μ ί α μέρα δεν πέρασε, δηλαδή!
@ Κώστας
Καταρχάς, δεν αντιλαμβάνομαι το ύφος σου, αγαπητέ. Πολύ τσητωμένο σε βλέπω και δεν καταλαβαίνω γιατί. Τι ’ναι πάλι αυτά τα «εσείς οι άθεοι» από ’δώ κι «εσείς οι άθεοι» από ’κεί; Εμ πας να μου φορτώσεις ντε και καλά μιαν ε ν τ ε λ ώ ς α ν ύ π α ρ κ τ η αυτοαναίρεση ۬ εμ επιμένεις να ψάχνεις για σελίδες με τη φράση «eastern rite» τη στιγμη που σου εξήγησα πως κι εγώ μπορώ να βρω μέσα σ’ ένα λεπτό άλλες τόσες που μιλούν για «latin rite» ۬ εμ με παραπέμπεις σε κάποιο κείμενο που μόνο για ανατολικό τυπικό δεν μιλάει ۬ εμ αφιερώνω πολύτιμο χρόνο για ν’ απαντώ σε πράγματα που ήδη έχουν συζητηθεί διεξοδικά, κι εσύ εξανίστασαι κι από πάνω;
@ toitmat
Δεν θεωρώ ότι είμαι τσιτωμένος φίλε Κώστας, απλώς το σχόλιο μου προοριζόταν για τελικό, άρα για το δια ταύτα που λένε. Ως τώρα δεν μπόρεσες να αποδείξεις, θεωρώ, το θεώρημα σου και το μόνο που είδα είναι απλώς την άρνηση. Αυτό και σχολίασα, χωρίς φυσικά καμία εμπάθεια, αφού ως τώρα και ελπίζω να παραμείνει έτσι(θα κάνω ότι μπορώ γι αυτό) η συζήτηση μας ήταν πολύ πολιτισμένη, αν και τα θέματα είναι λεπτά και θα μπορούσαμε πολύ εύκολα να παρεξηγηθούμε.
Όσο για το άθεος, έχω να πω το εξής. Χωρίς να έχω διαβάσει το αρχικό μήνυμα στο μπλογκ σου στο οποίο μπορεί και να αναφέρεις την κοσμοθεωρία σου, αυτό είναι παράλειψη μου το ομολογώ, ο ίδιος έχεις διακρίνει τον εαυτό σου από τους χριστιανούς αλλά και από τους σκεπτικιστές. Δεν αναφέρεσαι από όσα είδα σε θρησκεία που να είναι καλύτερη από τον χριστιανισμό, άρα το μόνο που λογικά μένει είναι να είσαι άθεος. Με βάση αυτό σε διέκρινα από εμένα. Δεν το είπα υβριστικά απλώς ως ιδεολογία-θρησκεία. Συγχρόνως είδα και μία ξένη σελίδα που ο εκεί άθεος διαφωνούσε με το θέμα του Λαντσιάνο ότι είναι θαύμα, για τον ακριβώς αντίθετο λόγο που εσύ ή κάποιοι άλλοι Έλληνες άθεοι διαφωνούσατε με το θαύμα, δηλαδή την παλαιότητα της Σάρκας. Εντάξει, ίσως ήμουν λίγο υπερβολικός αλλά μου φάνηκε πολύ περίεργο και αστείο συνάμα.
Για την αυτοαναίρεση σε παραπέμπω να ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου, επίσης να ξαναδιαβάσεις το αμέσως προηγούμενο δικό σου, για να καταλάβεις γιατί και πως το εννοώ αυτό που λέω.
Για την ακρίβεια έβαλα την πρώτη που βρίσκω γράφοντας στο google "lanciano miracle", που τυχαίνει να έχει το ορθόδοξο τυπικό, γιατί βαριέμαι να ψάχνω. Εξάλλου όπως είπα ήδη, οι ίδιοι οι σημερινοί βασιλικανοί το λένε, οπότε δεν χρειάζομαι τίποτε το ιδιαίτερο ούτε να ψάχνω πολύ-πολύ αφού η σελίδα που το αναφέρει, το κάνει χωρίς καμία κατευθυντήρια γραμμή, γι αυτό και διάλεξα σελίδα ρωμαιοκαθολικών, για να μην λες ότι τα λένε οι ορθόδοξοι. Βέβαια η δεύτερη σελίδα λέει "has contained for over twelve centuries the first and greatest Eucharistic Miracle of the Catholic Church. This wondrous Event took place in the 8th century A.D. in the little Church of St. Legontian, as a divine response to a Basilian monk's doubt about Jesus' Real Presence in the Eucharist."
Οπότε μιλούμε για καθαρή προσπάθεια οικείωσης του θαύματος. Ως γνωστόν "Καθολική Εκκλησία" με την σημερινή έννοια υπάρχει από το 1054 και μετά. Φυσικά δεν αναφέρει γιατί οι βασιλικανοί αποκαλούνταν έτσι, οπότε και αυτό είναι ένα θέμα.
Δεν θεωρώ ότι το έκανες επίτηδες, πιστεύω ότι κατά λάθος δεν είδες ότι λέει ξεκάθαρα «The church of the Eucharistic Miracle is located in the center of the town. But what is the center of the town today was the outskirts of the town back in the Eighth Century, when the Eucharistic Miracle occured. At the time, it was called the Church of St. Legontian and St. Domitian, and was under the custody of the Basilian Monks of the Greek Orthodox Rite.This was prior to the Great Schism of 1054.»
@Κώστας
«Sacramental bread, sometimes called the lamb, altar bread, host or simply Communion bread, is the bread which is used in the Christian ritual of the Eucharist.»
Ισχυρίζεσαι, λοιπόν, ότι οι όροι αυτοί μπορούν σε κάθε περίπτωση να χρησιμοποιούνται ελεύθερα ο ένας στη θέση τού άλλου; Εν προκειμένω, ισχυρίζεσαι ότι αφού Host=Sacramental bread και Lamb=Host μπορούμε τον άζυμο άρτο των Καθολικών να τον πούμε… Lamb;
@toitmat
Αγαπητέ Κώστας εγώ αναφέρομαι στο τι λένε αυτοί και τι εννοούν. Δεν ισχυρίζομαι τίποτε, απλώς σου αναφέρω τι λένε οι ίδιοι. Μην ξεχνούμε και την λεκτική τους ένδεια, π.χ γέενα και άδης, γι αυτούς είναι το ίδιο, δηλαδή hell. Χαμένοι στην μετάφραση, χεχε! Για τους ορθόδοξους λειτουργικά η άζυμη όστια δεν είναι το σώμα του Χριστού. Το σώμα του Χριστού είναι ο ένζυμος άρτος της προθέσεως. Λόγω του ότι το θαύμα έγινε στην Ιταλία, δεν παραξενεύει το σχήμα, αλλά στο ορθόδοξο τυπικό, όπως και η σελίδα που σου έφερα ισχυρίζεται ότι άνηκαν οι βασιλικανοί, δεν χρησιμοποιείται άζυμος άρτος για θεολογικούς λόγους, αλλά ένζυμος.
@Κώστας
Στη συγκεκριμένη, λοιπόν, σελίδα των Καθολικών που επικαλέστηκες, αναφέρεται ότι ο μοναχός χρησιμοποίησε «host» που είχε το ίδιο μέγεθος μ’ αυτό που χρησιμοποιείται σήμερα στο λατινικό τυπικό. Το διαβάζεις, λοιπόν, κι εσύ αυτό και συμπεραίνεις: «Αρά προφανώς μιλούμε για ένζυμο άρτο.»!! Κι εγώ σε ρωτώ: πόθεν τούτο τεκμαίρεις; Από πού κι ως πού το γεγονός ότι ο άρτος που χρησιμοποιήθηκε είχε τις διαστάσεις τής όστιας, οδηγεί στο συμπέρασμα ότι… «προφανώς» ήτανε ένζυμος; Στην τελική, τι νόημα θα είχε να επικαλούνται οι καθολικοί απλώς και μόνο την ομοιότητα των… διαστάσεων; Το μέγεθος τού άρτου θα κατοχύρωνε ότι το «θαύμα» ήταν δικό τους ή το αν ήταν άζυμος; Είναι σαφές, λοιπόν, ότι εδώ η λέξη «host» δεν έχει καθόλου γενικότερη σημασία, αλλά εννοεί 100% την όστια.
@toitmat
Σου είπα ήδη από που το τεκμαίρω αγαπητέ Κώστας. Είδα και το κείμενο της σελίδας των Bob και Penny Lord που αναφέρεται ειδικά στο ευχαριστηριακό θαύμα στο Λαντσιάνο και λένε ξεκάθαρα αυτό που σου έχω ήδη πει.
@Κώστας
Αυτό φαίνεται επίσης κι από μιαν άλλη λεπτομέρεια που παρότι την πρόσεξες, δεν συνειδητοποίησες την πραγματική της σημασία: στο κάτω μέρος, λοιπόν τής σελίδας που επικαλέστηκες, αναφέρεται η πηγή από την οποία αντλήθηκαν τα στοιχεία (με παρέπεμψες, μάλιστα, κι εσύ εκεί). Πρόκειται, λοιπόν, για ένα βιβλίο που γράφτηκε από τους Bob και Penny Lord. Αν θες, ρίξε μια ματιά στη σελίδα τους και μετά ρίξε και μια ματιά στο εξώφυλλο ενός βιβλίου τους που ασχολείται με το θέμα. Δες τα, λοιπόν, αυτά κι αν μετά εξακολουθείς παρ’ όλα αυτά να πιστεύεις ότι με τη λέξη «host» δεν εννοούσαν την όστια, αλλα τον ένζυμο άρτο των… ορθοδόξων, δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο.
@toitmat
Φυσικά και το πρόσεξα, ίσα ίσα που αυτό είναι το σημαντικό ότι οι ίδιοι ενώ είναι Ρωμαιοκαθολικοί, ωστόσο αναφέρουν ξεκάθαρα ότι «was under the custody of the Basilian Monks, of the Greek Orthodox Rite».
Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο.
@Κώστας
Σε παρακαλώ πολύ, φίλε toitmat! Αν περιμένεις τώρα ν’ αρχίσω να απαντώ σε τέτοιου είδους επιχειρήματα, θα σε απογοητεύσω. Ας το έθετες έτσι το πράγμα απ’ την αρχή να μην ταλαιπωρούμασταν και καθόλου!
@toitmat
Ίσα ίσα που δεν πιστεύω ότι είναι ανάρμοστο το να ρωτώ τι θέλεις για να πιστείς. Έκανα μία υπόθεση βασιζόμενος σε προηγούμενη παραδοχή σου που διάβασες, χωρίς να αναφέρεις αν συμφωνείς ή όχι γι αυτό και είπα ότι αυτοαναιρείς τον εαυτό σου, ότι «σύμφωνα μ' αυτά που 'χω διαβάσει όμως, στο κέντρο όπου σήμερα υπάρχει μια τρύπα, πριν ήταν ο άρτος! Δεν είχαμε, δηλαδή, πλήρη μετατροπή σε σάρκα, αλλά περιφερική. Η όστια δε με το πέρασμα τού χρόνου απλά διαλύθηκε.»
Άρα πολύ λογική υπόθεση πιστεύω είναι το «φαντάζομαι ότι θα ήθελες κομμάτια από άρτο για να πιστείς», εφόσον δεν μου έδωσες άλλο λόγο που θα σε έπειθε.
Όσο για το νεκρός αναστημένος, είναι λόγος του Χριστού που αναφέρεται σε μία από τις παραβολές Του και μιλάει για τους Εβραίους που δεν επιστρέφουν στον Θεό και που ακόμη και νεκρό να έβλεπαν αναστημένο δεν θα ακολουθούσαν τις εντολές του Θεού. Και πρόσεξε εδώ μιλάμε για πιστούς στον Γιαχβέ και όχι για μια εντελώς διαφορετική θρησκεία όπως είναι η αθεΐα.
@Κώστας
Δεν αντιλαμβάνομαι την υπενθύμιση. Σού ’χω δώσει μήπως ποτέ δικαίωμα με τη συμπεριφορά μου για να πρέπει να μου υπενθυμίζεις τι έχω ν’ απαντήσω και τι όχι; 6 Ιουνίου το απόγευμα τοποθετήθηκες επί των απαντήσεών μου και σήμερα έχουμε μόλις 8!! Ούτε δυο μέρες δεν πέρασαν καλά-καλά, δηλαδή, κι εσύ θεωρείς απαραίτητο ν’ αρχίσεις τις υπενθυμίσεις; Και μάλιστα για ένα θέμα που δεν έθεσες καν στο δικό μου μπλογκ, αλλά στο δικό σου; Πού ξανακούστηκε πάλι αυτό; Κι εν πάση περιπτώσει, για να μην πλατειάζουμε, τις απαντήσεις που ζήτησες ασφαλώς και θα τις λάβεις, αλλά μόνον όποτε μπορέσω. Νωρίτερα προφανώς δεν γίνεται, έτσι δεν είναι;
@toitmat
Oι λόγοι για τους οποίους είπα ότι είπα είναι πρώτον για να λήξουμε το θέμα από εδώ και να το πάμε στο δικό μου, όπως είπες και εσύ φίλε Κώστας και δεύτερον για να πω σε οποιονδήποτε άλλον δει το μπλογκ σου και το συγκεκριμένο θέμα, ότι υπάρχει και ζήτημα με σελίδες το οποίο θα φέρεις στο δικό μου μπλογκ, ώστε να το γνωρίζει και να μην βαρεθεί με το πολύ διάβασμα και να ψάξει να βρει και αυτό το ζήτημα. Το έκανα πλαγίως κατά το στυλ, τα λέω στην νύφη για να ακούει η πεθερά.
Παρεμπιπτόντως ενώ τα σχόλια σου τα δημοσίευσα στο μπλογκ μου, ακόμη δεν αξιώθηκα καν να τα διαβάσω, ελπίζω εντός των επομένων ημερών, γιατί τρέχω σαν τρελός, τις προηγούμενες ημέρες δεν ήμουν καν στο σπίτι μου και δεν είχα ίντερνετ. Οπότε ελπίζω να έχεις λίγη υπομονή.
Κώστα,
Ένώ αναρωτιόμουν παλιά "μα καλά δεν ασχολείται κανείς με την εξιχνίαση όλων αυτών των θρησκευτικών ισχυρισμών", τώρα που τα έχω μπροστά μου και βλέπω ότι ασχολείσαι ακόμα με τόση λεπτομέρεια, δεν τα έχω πια ανάγκη. Έχει ξεχειλώσει πολύ το πράγμα με την θρησκεία. Εδώ ο κόσμος όλος έχει ξεφύγει εντελώς από "τα χέρια του θεού" (όχι ότι δεν ήταν πάντα έτσι, απλά τώρα με την παγκοσμιοποίηση μαθαίνουμε τα πάντα και φαίνεται ξεκάθαρα),και συζητάει ακόμα η θρησκεία αν ο Θεός εμφανίζεται εδώ ή εκεί ή λίγο παραπέρα.
Για μένα από ένα σημείο και μετά, το θέμα ήταν το εξής: ωραία, άντε και δεχόμαστε πως όλα αυτά που λέει η Εκκλησία είναι αλήθεια. Και τα θαύματα και οι αναστάσεις και όλα. Μας ικανοποιεί ότι η θεία παρουσία και πρόνοια είναι τόσο δειγματοληπτική; Δηλαδή μια και αναφέρθηκε το παράδειγμα, αν έβλεπα νεκρό ν' ανασταίνεται και το πίστευα, θα έλεγα μετά "καλά εδώ πεθαίνουν οι άνθρωποι κατά εκατομμύρια, ανεξέλεγκτα και συνήθως κάτω από φρικτές και άδικες συνθήκες, τι νόημα έχει μια ή δύο ή τρεις νεκραναστάσεις; Ίσα για να ελπίζουμε ότι μπορεί να γίνει; Για μένα όλα αυτά περί Θαυμάτων κλπ ακόμα κι' αν τα δεχτούμε ως απολύτως αληθινά, πάσχουν στο θέμα της καθολικότητας, τόσο που μοιάζουν μόνο με επίδειξη. Οπότε παύει πια να είναι αναγκαία η οποιαδήποτε απόδειξη πάνω σε επιμέρους θέματα. Ένας Θεός που μπορεί ας πούμε ν' αναστήσει νεκρό, σίγουρα θα μπορούσε να κάνει πολύ περισσότερα για ολόκληρο τον τόσο πονεμένο κόσμο ΧΩΡΙΣ να καταργήσει την περιβόητη ελευθερία. Το ότι δεν το κάνει και δεν μπορεί να το κάνει ακόμα κι' αν προσεύχονταν γι' αυτό όλοι οι Χριστιανοί του κόσμου και γίνονταν άγιοι ασκητές, είναι το σημείο όπου ή όποια θρησκεία που πιστεύει τάχα σε παντοδύναμο Θεό, χάνει όλα της τα δίκια. Τα υπόλοιπα (οι βασανιστικές λεπτομέρειες) αποδεικνύονται μ' αυτόν τον τρόπο, απελπιστικά ασήμαντα. Το θέμα δεν είναι αν μπορεί να γίνει μια μεμονωμένη νεκρανάσταση, αλλά αν η ίδια αρχή και δύναμη μπορεί να επέμβει ευρύτερα στον κόσμο ώστε ν' απαλύνει το ασύλληπτα μεγάλο φορτίο πόνου. Άν δεν μπορεί, ή δεν θέλει, όλα τα υπόλοιπα μοιάζουν εν τέλει απελπιστικά λίγα. Ας αφήσουμε το γεγονός ότι κι' αν ακόμα ο Θεός και ήθελε και μπορούσε να παρέμβει θεοπρεπώς με αγάπη στον κόσμο θεραπεύοντάς τον, οι ΠΡΩΤΟΙ που θ' αντιδρούσαν αρνητικά θα ήταν οι ίδιοι οι Ορθόδοξοι.....Ή μήπως κάνω λάθος;
Κάπου είδα παλιότερα μια ανάρτησή σου όπου νομίζω έλεγες πως θα έπρεπε ίσως να γίνεις δημοσιογράφος για να θέτεις μόνος σου τα καυτά ερωτήματα στους ταγούς της Εκκλησίας ή και στους πιστούς γενικότερα. Θα σου το συνιστούσα ανεπιφύλακτα, ιδίως επειδή δεν σε διακρίνει παραδόξως αυτή η εκνευριστική και ανόητη εμπάθεια που διακρίνει συνήθως τους αμφισβητίες. Και για άλλη μια φορά απορώ πώς τα καταφέρνεις και συνεχίζεις αυτή την αναζήτηση σε τέτοια λεπτομέρεια μη έχοντας κατ' αρχάς θρησκευτικό ενδιαφέρον. Ακόμα και μένα που κάποτε μ' ενδιέφεραν τόσο πολύ αυτά ως πιστό, τώρα τα βλέπω τόσο ανιαρά κι' ανούσια . Ο κόσμος καίγεται χιλιάδες χρόνια τώρα και ο "Θεός" προσπαθεί ακόμα μέσα από συγγράμματα και θάματα να "υπονοήσει" την ύπαρξή Του.....πολύ λίγος και θλιβερός για να είναι αληθινός.
Πιστεύω ότι το έργο που κάνεις με το ψάξιμό σου, έχει ωστόσο αξία, γιατί σε περίπτωση που το θελήσουν, βοηθάει τους προβληματιζόμενους Χριστιανούς να προσγειωθούν πιο ομαλά έχοντας κάποια σοβαρά επιχειρήματα στα χέρια τους. Κανείς δεν προσπαθεί να τους αλλάξει την πίστη, αλλά επειδή πάντα θα προβληματίζονται σοβαρά κάποιοι με την σκανδαλώδη ανεπάρκεια της πίστης, καλό είναι να μην πέφτουν στο κενό αλλά να προσγειώνονται κατά το δυνατόν ομαλά, χτίζοντας μέσα τους κάποια νέα θεμέλια μετ' επιγνώσεως.
Αγαπητοί φίλοι, Κριτικέ και toitmat, διάβασα τα σχόλιά σας και θα απαντήσω με την πρώτη ευκαιρία. Βλέπετε, σιγά-σιγά μπαίνω στην... καθιερωμένη θερινή περίοδο παρατεταμένου τρεξίματος και ο ελεύθερος μου χρόνος θα είναι ακόμα πιο περιορισμένος απ' ότι ήδη ήταν! Ευχαριστώ πάντως για τη συμμετοχή σας!
@toitmat
► «[…] Συγχρόνως είδα και μία ξένη σελίδα που ο εκεί άθεος διαφωνούσε με το θέμα του Λαντσιάνο ότι είναι θαύμα, για τον ακριβώς αντίθετο λόγο που εσύ ή κάποιοι άλλοι Έλληνες άθεοι διαφωνούσατε με το θαύμα, δηλαδή την παλαιότητα της Σάρκας. […]»
Ποια σελίδα εννοείς;
► «[…] Για την αυτοαναίρεση σε παραπέμπω να ξαναδιαβάσεις το μήνυμά μου, επίσης να ξαναδιαβάσεις το αμέσως προηγούμενο δικό σου, για να καταλάβεις γιατί και πως το εννοώ αυτό που λέω. […]»
Διάβασα και την τελευταία λέξη. Ο καθένας ας ελέγξει τις απαντήσεις εκατέρωθεν κι ας κρίνει.
► «[…] Δεν θεωρώ ότι το έκανες επίτηδες, πιστεύω ότι κατά λάθος δεν είδες ότι λέει ξεκάθαρα ''[…] At the time, it was called the Church of St. Legontian and St. Domitian, and was under the custody of the Basilian Monks of the Greek Orthodox Rite.This was prior to the Great Schism of 1054.''»
Μα και βέβαια το είδα! Παντού αναφέρεται αυτό, πώς θα μπορούσα να μην το έβλεπα; Το θέμα, όμως, είναι ότι –όπως είπα και τις προάλλες– οι συνθήκες κάτω από τις οποίες καταγράφηκε η ιστορία, δεν επιτρέπουν την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων. Το ότι, φερ’ ειπείν, όλα αυτά συνέβησαν το εφτακόσια πόσο δεν μπορούμε να το πάρουμε τοις μετρητοίς. Το τι τυπικό ακολουθήθηκε, ούτε κι αυτό το γνωρίζουμε, αφού επαναλαμβάνω, η ιστορία βασίστηκε σε προφορικές παραδόσεις. Το πόσο διαδεδομένη, επίσης, ήταν η χρήση αζύμων και ενζύμων στην Ιταλία τη συγκεκριμένη εποχή, κ α ι γι αυτό οι απόψεις των ειδικών διίστανται. Κι εν πάσει περιπτώσει, την ανατολική προέλευση των Βασιλικανών, δεν είπαμε ότι πρώτος εγώ την επισήμανα; Ακόμα κι ο Ανώνυμος Απολογητής, υπενθυμίζω, δεν την ανέφερε στο άρθρο του. Και την ανέφερα ε γ ώ που είμαι από την απέναντι μεριά! Από ’κεί και πέρα, όμως, υπάρχουν πάρα πολλά ομιχλώδη ζητήματα που θα ’πρεπε πρώτα να διακριβωθούν, προτού η απλή προέλευση και μόνο θεωρηθεί και απόδειξη. Και λυπάμαι, αλλά αυτή την εποχή ούτε μπορώ ούτε και έχω τη διάθεση να ψάχνω.
► «[…] Αγαπητέ Κώστας εγώ αναφέρομαι στο τι λένε αυτοί και τι εννοούν. Δεν ισχυρίζομαι τίποτε, απλώς σου αναφέρω τι λένε οι ίδιοι. […]»
Δεν αρκεί, όμως, να επαναλαμβάνεις απλώς αυτά που λένε, αλλά πρέπει και να μπορείς να αντιλαμβάνεσαι και τους συσχετισμούς που απορρέουν. Εν προκειμένω, το ερώτημα που έθεσα για τη χρήση τού όρου Lamb ήταν σαφές και θέτει το ζήτημα στη σωστή του διάσταση.
► «[…] Σου είπα ήδη από που το τεκμαίρω αγαπητέ Κώστας. Είδα και το κείμενο της σελίδας των Bob και Penny Lord που αναφέρεται ειδικά στο ευχαριστηριακό θαύμα στο Λαντσιάνο και λένε ξεκάθαρα αυτό που σου έχω ήδη πει.»
Εγώ, πάλι, αυτό που είδα είναι ένα νοηματικό άλμα. Όμως, δεν έχω διάθεση να ξαναεξηγώ γιατί. Ας μείνουμε, λοιπόν, απλώς στο ότι διαφωνούμε και δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί.
► «[…] Φυσικά και το πρόσεξα, ίσα ίσα που αυτό είναι το σημαντικό ότι οι ίδιοι ενώ είναι Ρωμαιοκαθολικοί, ωστόσο αναφέρουν ξεκάθαρα ότι ‘’was under the custody of the Basilian Monks, of the Greek Orthodox Rite’’.
Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο.»
Ούτε κι εγώ, φίλε toitmat.
► «[…] Ίσα ίσα που δεν πιστεύω ότι είναι ανάρμοστο το να ρωτώ τι θέλεις για να πιστείς. […] Άρα πολύ λογική υπόθεση πιστεύω είναι το ‘’φαντάζομαι ότι θα ήθελες κομμάτια από άρτο για να πιστείς’’, εφόσον δεν μου έδωσες άλλο λόγο που θα σε έπειθε. […]»
Το σχόλιό μου μόνο αυτό το απόσπασμα δεν αφορούσε, φίλε toitmat! Τα άλλα ήταν που με ξένισαν και μ’ έκαναν ν’ απορώ τι μου τα επικαλούσουν: το ότι, δηλαδή, και τίποτα να μην είχε μείνει από το κειμήλιο «και πάλι θαύμα θα ήταν» ۬ το ότι δεν σας ενδιαφέρει τι θα σκεφτούμε ή τι θα πούμε «εμείς οι άθεοι» ۬ το ότι «από εκεί και πέρα μιλάει αποκλειστικά και μόνο η άρνηση» κ.λπ. Αυτά, λοιπόν, είναι που είπα πως φυσικά δεν ήταν δυνατόν να μπω στη διαδικασία να σχολιάσω.
@Κριτικός
Αγαπητέ φίλε, θα συμφωνήσω κι εγώ απόλυτα μαζί σου ότι όντως «έχει ξεχειλώσει πολύ το πράγμα με την θρησκεία». Η όλη ιδέα, το όλο οικοδόμημα, μού φαίνονται τόσο ανούσια, τόσο παράλογα και εξωφρενικά που πραγματικά πολλές φορές απορώ κι εγώ ο ίδιος με τον εαυτό μου που έστω και σποραδικά, ακόμα κάθομαι κι ασχολούμαι. Όμως τα συζητήσαμε τις προάλλες, θυμάσαι; Και θα συμφωνήσω μαζί σου, ίσως τελικά ακόμα κι αυτή η ισχνή φωνούλα που ακούγεται εδώ μέσα, ίσως κι αυτή τελικά να έχει κάποιο αντίκρισμα. Τα υπόλοιπα, τώρα, που επισήμανες ως προς τις επιλεκτικές παρεμβάσεις τού Θεού στον κόσμο μας, είναι γνωστά και χιλιοσυζητημένα. Το ίδιο και οι απαντήσεις των πιστών. Πραγματικά δεν έχει νόημα καν να ασχολείται κανείς.
@toitmat
Δεν ξέρω αν έχει τύχει να διαβάσεις την ανάρτηση 60, εκεί πάντως γράφω κάποια πράγματα για το ζήτημα αυτό.
@Κώστας
Ποια σελίδα εννοείς;
@toitmat
Αυτή
@Κώστας
Διάβασα και την τελευταία λέξη. Ο καθένας ας ελέγξει τις απαντήσεις εκατέρωθεν κι ας κρίνει.
@toitmat
Συμφωνώ.
@Κώστας
Το ότι, φερ’ ειπείν, όλα αυτά συνέβησαν το εφτακόσια πόσο δεν μπορούμε να το πάρουμε τοις μετρητοίς. Το τι τυπικό ακολουθήθηκε, ούτε κι αυτό το γνωρίζουμε, αφού επαναλαμβάνω, η ιστορία βασίστηκε σε προφορικές παραδόσεις. Το πόσο διαδεδομένη, επίσης, ήταν η χρήση αζύμων και ενζύμων στην Ιταλία τη συγκεκριμένη εποχή, κ α ι γι αυτό οι απόψεις των ειδικών διίστανται.
@toitmat
Βέβαια ούτε και το αντίθετο. Πολλά γεγονότα της ιστορίας βασίζονται σε συνέχεια και σε προφορικές διηγήσεις πριν γραφτούν σε κείμενο. Ένα παράδειγμα που σου είπα είναι και οι καταρράκτες της Έδεσσας και πόσα άλλα ιστορικά γεγονότα.
Αν θέλεις φίλε Κώστας θα ήθελα να μου φέρεις αν είναι δυνατόν και άποψη ειδικού μαζί με τις αποδείξεις, που να αναφέρει αυτό που λες. Ως τώρα οι ανεξάρτητες με το θέμα του Λαντσιάνο σελίδες που έφερα, δείχνουν ποιο τυπικό ακολουθούσαν στην νότια Ιταλία και για ποιον λόγο.
Σύμφωνα με την σελίδα που έφερα υπήρχε χειρόγραφο στα Ελληνικά και τα Λατινικά, σύγχρονο της εποχής του θαύματος, το οποίο εξαφάνισαν Βασιλικανοί μοναχοί, από ντροπή που κάποιος από αυτούς είχε αμφιβολία.
Το περιστατικό της εξαφάνισης αναφέρεται σε Χρονολόγιο του Λαντσιάνο, αρκετούς αιώνες μετά. Έψαξα αλλά δεν βρήκα στοιχεία για τον συγγραφέα του Χρονολογίου, αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, απλώς μπορεί να μην το βρήκα εγώ, γιατί πολλές από τις σελίδες ήταν και στα ιταλικά και αν και υπάρχει μετάφραση, ωστόσο είναι δύσκολο αν δεν γνωρίζεις την γλώσσα.
@Κώστας
Δεν αρκεί, όμως, να επαναλαμβάνεις απλώς αυτά που λένε, αλλά πρέπει και να μπορείς να αντιλαμβάνεσαι και τους συσχετισμούς που απορρέουν. Εν προκειμένω, το ερώτημα που έθεσα για τη χρήση τού όρου Lamb ήταν σαφές και θέτει το ζήτημα στη σωστή του διάσταση.
@toitmat
Εγώ πιστεύω ότι ήδη σου απάντησα λέγοντας "Για τους ορθόδοξους λειτουργικά η άζυμη όστια δεν είναι το σώμα του Χριστού." Οι Λατίνοι σύμφωνα με την γλώσσα τους, ονομάζουν τον μυστηριακό άρτο host, ανεξάρτητα αν είναι άζυμος ή ένζυμος.
@Κώστας
Εγώ, πάλι, αυτό που είδα είναι ένα νοηματικό άλμα. Όμως, δεν έχω διάθεση να ξαναεξηγώ γιατί. Ας μείνουμε, λοιπόν, απλώς στο ότι διαφωνούμε και δεν μπορούμε να καταλάβουμε γιατί.
@toitmat
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς όταν μιλάς για άλμα, ίσως να είμαι χαζός. Τέλος πάντων το αφήνω.
@Κώστας
Το σχόλιό μου μόνο αυτό το απόσπασμα δεν αφορούσε, φίλε toitmat! Τα άλλα ήταν που με ξένισαν και μ’ έκαναν ν’ απορώ τι μου τα επικαλούσουν: το ότι, δηλαδή, και τίποτα να μην είχε μείνει από το κειμήλιο «και πάλι θαύμα θα ήταν» ۬ το ότι δεν σας ενδιαφέρει τι θα σκεφτούμε ή τι θα πούμε «εμείς οι άθεοι» ۬ το ότι «από εκεί και πέρα μιλάει αποκλειστικά και μόνο η άρνηση» κ.λπ. Αυτά, λοιπόν, είναι που είπα πως φυσικά δεν ήταν δυνατόν να μπω στη διαδικασία να σχολιάσω.
@toitmat
Σε αυτό είχα αναφερθεί περισσότερο στο πρώτο από τα τρία απαντητικά.
Y.Γ Αν δεν είχε νόημα να ασχολείται κανείς, δεν θα ασχολούνταν εδώ και 2000 χρόνια με αυτό το φαινόμενο εκατομμύρια άνθρωποι και χιλιάδες απόψεις. Πραγματικά σημείον αντιλεγόμενον!
Την διάβασα. Η θεολογία του πόνου όμως και η θεολογία του θανάτου είναι δύο πολύ μεγάλα ζητήματα που θέλουν πραγματικά πολύ χρόνο και μελέτη και δεν είμαι αυτή τη στιγμή διατεθειμένος να μιλήσω γι αυτά. Σε κάποια άλλη φάση ναι.
@toitmat
Να διευκρινίσω καταρχάς ότι το σχόλιό μου για την ανάρτηση 60 στην πραγματικότητα απευθυνόταν στον Κριτικό ο οποίος και είχε θίξει το ζήτημα των επιλεκτικών παρεμβάσεων τού Θεού στον κόσμο μας. Δυστυχώς, όμως, εκ παραδρομής το απηύθυνα σ’ εσένα. Ευχαριστώ πάντως ούτως ή άλλως! :-)
Από κεί και πέρα μερικά σχόλια μόνο:
«Αν θέλεις φίλε Κώστας θα ήθελα να μου φέρεις αν είναι δυνατόν και άποψη ειδικού μαζί με τις αποδείξεις, που να αναφέρει αυτό που λες. […]»
Το αρχαίο χειρόγραφο που «υπήρχε, αλλά χάθηκε», όπως καταλαβαίνεις, το προσπερνώ ασκαρδαμυκτί. Αν εσύ, πάλι, το θεωρείς απόδειξη αφού εμπίπτει στην παράδοση, ποιος ο λόγος να το βασανίζουμε άλλο το θέμα; Εκτός κι αν ε σ ύ μπορείς να προσκομίσεις κάποια απόδειξη! Υπάρχει; Αν ναι, ποια; Αν όχι, πολύ απλά εσύ μπορείς να εξακολουθείς να θεωρείς την παράδοση αξιόπιστο τεκμήριο κι εγώ να λέω πως δεν μπορούμε να ξέρουμε αν καν συνέβη η ιστορία αυτή και υπό ποιες συνθήκες.
«[…] Ως τώρα οι ανεξάρτητες με το θέμα του Λαντσιάνο σελίδες που έφερα, δείχνουν ποιο τυπικό ακολουθούσαν στην νότια Ιταλία και για ποιον λόγο.»
Δεν δείχνουν, όμως, ποιο τυπικό χρησιμοποιήθηκε τη σ υ γ κ ε κ ρ ι μ ε ν η μέρα! Μού ζήτησες την πηγή, αν θυμάσαι, κι εγώ στην υπέδειξα. Αν πάλι θεωρείς πως αυτό είναι μαγείρεμα των καθολικών για να οικειοποιηθούν το θαύμα, απόδειξέ το. Βρες το παλαιότερο διασωζόμενο έγγραφο και απόδειξε την παρεισαγωγή.
Τέλος, αναφορικά με τη σελίδα που μου υπέδειξες, τη διάβασα με πολύ ενδιαφέρον. Τα ιατρικά δεδομένα μεν δεν είμαι σε θέση να τα παρακολουθήσω, αλλά είχαν ενδιαφέρον αυτά που έγραφε ο τύπος. Όμως, και πάλι δεν κατάλαβα, τι ήταν αυτό που σε ξένισε.
Υ.Γ. Παρότι είπα πως δεν έχω ούτε τον χρόνο αλλά ούτε και τη διάθεση να ασχοληθώ άλλο με το θέμα, έκανα χθες κάποιες ενέργειες που ίσως δώσουν κάποιες απαντήσεις. Για οτιδήποτε νέο προκύψει, εννοείται θα υπάρξει άμεση ενημέρωση.
To αρχαίο χειρόγραφο δεν το θεωρώ απόδειξη με την έννοια που το λες εσύ φίλε Κώστας, απλώς το τοποθετώ ως ένα ακόμη στοιχείο. Εξάλλου σου έχω ήδη πει για το παράδειγμα των καταρρακτών, αλλά ακόμη να αναφέρω και ένα άλλο παράδειγμα την Μυριόβιβλο του αγίου Φωτίου που μας αναφέρει κείμενα που σήμερα δεν έχουν σωθεί. Πολλά κείμενα σήμερα σώζονται ή υπάρχουν αναφορές σε αυτά εξαιτίας κάποιων που ασχολήθηκαν με το να τα διαβάσουν ή να τα αναιρέσουν. Εξαρτάται από το κίνητρο καθενός. Μέχρι τώρα δεν βρέθηκε το αυθεντικό κείμενο, μπορεί κάποτε να βρεθεί, δεν ξέρουμε, η ιστορία είναι ζωντανή και γεμάτη εκπλήξεις κάθε μέρα. Ως τότε έχουμε το ίδιο το θαύμα να μαρτυρά την παρουσία του αλλά και τις προφορικές, που καθόλου δεν θα πρέπει να είναι αμελητέες, μαρτυρίες για ένα γεγονός που είναι πρωτίστως όπως ήδη είπα, θέμα πίστης και θεολογίας και μετά ιστορίας.
Σε ποια πηγή αναφέρεσαι, συγνώμη αν δεν κατάλαβα, στο Archeomisteri, στην φράση την οποία έψαξα στο google ή σε κάτι άλλο;
Σε τυπικό δεν βρήκα, τουλάχιστον στο ίντερνετ. Αλλά σύμφωνα με αυτή την σελίδα, ο πρώτος που κάνει πιθανή την χρήση άζυμου είναι ο Αλκουίνος. Όμως η σελίδα βασίζει την άποψή της στην μετέπειτα έννοια του transubstantia, όπως την εννοούν οι ρωμαιοκαθολικοί, πράγμα που δεν ευνοείται από το καθαυτό κείμενο που είναι: "[Epist. Ixix. ad Fratres Lugdunenses) :
" Audivimus quoque aliquos in illis partibus adfirmare
salem esse in sacrificium Corporis Christi mittendum,
' Wftlafridus Strabo, Vita S. Gallic i. 17. "
Αν λάβουμε υπόψη και το γεγονός ότι το Γρηγοριανό Τυπικό το έστειλε στον Καρλομάγνο στο τέλος του 8ου αιώνα ο Πάπας Ανδριανός και από τότε και μετά άρχισαν να γίνονται οι αλλαγές, θα πρέπει να δούμε το τυπικό της Ιταλίας που ήταν μέχρι τουλάχιστον εκείνη αλλά και μεταγενέστερη εποχή ίδιο με τους Βυζαντινούς, αφού ήταν κτήσεις τους τουλάχιστον μέχρι την εποχή της κατάληψης από τους Νορμανδούς και ήταν υπό το Οικουμενικό Πατριαρχείο, γι αυτό και υπήρχε αμοιβαία "ανταλλαγή" λατινικών μοναστηριών στο Βυζάντιο.
Δεν υπάρχει κανένας λόγος εκείνη ειδικά την μέρα να διάλεξε άλλο Τυπικό, που εξάλλου δεν προέβλεπε ούτε εκείνο άζυμο, από το Βυζαντινό. Τώρα όντως κάνουμε κύκλους και πιστεύω ότι δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω επ' αυτού.
Όσο για την σελίδα που σου έφερα, ήδη είπα την μου φάνηκε περίεργο σε σχέση με τους εν Ελλάδι, η παλαιότητα.
Σε τι ενέργειες αναφέρεσαι αν επιτρέπεται φίλε Κώστας;
Επειδή κάποια ζητήματα που έθεσες στο προηγούμενο σχόλιό σου, φίλε toitmat, τα έθιξες και στο μπλογκ σου, απλώς επικολλώ την απάντηση που μόλις δημοσίευσα και εκεί και η οποία θα εμφανιστεί μετά την έγκριση των σχολίων:
«Καταρχάς, ελλείψει πηγών δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση τεκμηριωμένο το ότι όλα αυτά συνέβησαν ανάμεσα στο 700 και το 750. Νομίζω τα ξανάπαμε αυτά. Και βέβαια δεν μπορώ ούτε για ένα δευτερόλεπτο να πιστέψω ότι η ιστορία αυτή μέσα από τόσους αιώνες δεν εξωραΐστηκε με κάθε λογής μυθεύματα! Απλά το αποκλείω! Και μην επικαλεστείς πάλι, σε παρακαλώ, τους καταρράκτες τής Έδεσσας γιατί δεν είναι το ίδιο. Άλλο οι φυσικοί καταρράκτες κι άλλο οι άρτοι που γίνονται μυοκάρδια! Πέραν τούτου, όπως επισήμανα ήδη στο αρχικό κείμενο, ‘’η χρήση αζύμων μαρτυρείται (έστω και σε σχετικά περιορισμένη έκταση) ακόμα και τον 8ο αιώνα όπου τοποθετείται η ιστορία τού Λαντσιάνο’’. Βλέπεις, είχα εξετάσει κ α ι αυτήν την παράμετρο όταν κάθησα ν’ ασχοληθώ με το θέμα, κάτι που επαναλαμβάνω, δεν έκανε ούτε ο ίδιος ο Ανώνυμος Απολογητής! Ερευνώντας, λοιπόν, διαπίστωσα ότι το θέμα δεν είναι απόλυτα ξεκάθαρο. Ο Φειδάς, φερ’ ειπείν, στο λήμμα ‘’άζυμα’’ τής Πάπυρος Larousse Britannica (τ. 2, σ. 606), αναφέρει ότι ’’στη χριστιανική Δύση η καθιέρωση του εθίμου αυτού έγινε τον 9ο αιώνα’’, ο Αραμπατζής όμως στην Ιστορία της Ορθοδοξίας, τ. 4, σ. 33, αναφέρει τον 8ο αιώνα. Η πλευρά των καθολικών, πάλι, δεν διαφωτίζει περισσότερο το θέμα, αφού όπως διαπίστωσα ψάχνοντας στο Διαδίκτυο, οι αναφορές και οι εκτιμήσεις διίστανται. Όμως, επαναλαμβάνω, ούτε καν η ίδια η ιστορία τού Λαντσιάνο δεν μπορεί να θεωρηθεί τεκμηριωμένη κι εμείς ψάχνουμε για το ψωμί; Προσωπική μου θέση αυτή φυσικά. Εσύ όπως είπαμε, ασφαλώς και έχεις κάθε δικαίωμα να δέχεσαι την παράδοση ως ισόκυρο τεκμήριο. Μέχρι πότε, όμως, θα κάνουμε κύκλους στη συζήτηση; :-)»
Τέλος για τις ενέργειες που με ρώτησες, παρότι δεν είναι δα και κανένα… κρατικό μυστικό, προς το παρόν προτιμώ να μην το δημοσιοποιήσω. Αν όμως προκύψουν κάποια αποτελέσματα, όπως ήδη είπα, η ενημέρωση θα είναι άμεση.
Κώστα, αρκετά παραπάνω μου είχες απαντήσει τα εξής:
"Αγαπητέ φίλε, θα συμφωνήσω κι εγώ απόλυτα μαζί σου ότι όντως «έχει ξεχειλώσει πολύ το πράγμα με την θρησκεία». Η όλη ιδέα, το όλο οικοδόμημα, μού φαίνονται τόσο ανούσια, τόσο παράλογα και εξωφρενικά που πραγματικά πολλές φορές απορώ κι εγώ ο ίδιος με τον εαυτό μου που έστω και σποραδικά, ακόμα κάθομαι κι ασχολούμαι. Όμως τα συζητήσαμε τις προάλλες, θυμάσαι; Και θα συμφωνήσω μαζί σου, ίσως τελικά ακόμα κι αυτή η ισχνή φωνούλα που ακούγεται εδώ μέσα, ίσως κι αυτή τελικά να έχει κάποιο αντίκρισμα. Τα υπόλοιπα, τώρα, που επισήμανες ως προς τις επιλεκτικές παρεμβάσεις τού Θεού στον κόσμο μας, είναι γνωστά και χιλιοσυζητημένα. Το ίδιο και οι απαντήσεις των πιστών. Πραγματικά δεν έχει νόημα καν να ασχολείται κανείς"
Φυσικά και θυμάμαι που τα είχαμε πει λίγο παλιότερα, απλώς τα ξαναλέω για να τα χωνέψω εγώ ο ίδιος. Όσο και να έχω απομακρυνθεί από την όλη θρησκευτική-θεολογική φλυαρία (χωρίς όπως είπαμε να έχω αποβάλλει τον ενδόμυχο πόθο να υπήρχε όντως ένας αγαθός Θεός), δεν μπορώ να το πιστέψω ότι έφαγα ένα τέτοιο "πακέτο". Χρειάζομαι κάθε τόσο κάποια "αναμνηστικά εμβόλια" για να κρατιέται ακμαίο το ανοσοποιητικό μου σύστημα απέναντι στους "εισβολείς".
Καταλήγω ότι ένα σύστημα πεποιθήσεων ή ένας μύθος, έστω κι' αν δεν είναι αληθινός, δεν είναι απαραίτητα βλαβερός στην αρχή του, τότε που ακόμα μοιάζει πιστευτός. Μάλιστα μπορεί να είναι και ευεργετικός καθώς προσδίδει ένα νόημα ζωής, ή μια κατεύθυνση, ή ανοίγει νέους ορίζοντες ως νέα "υπόθεση εργασίας". Η μεγάλη ζημία προέρχεται απ' το γεγονός ότι προσπαθεί ο μύθος να γαντζωθεί στη ζωή ακόμα κι' όταν έχει πια πλήρως αποκαλυφθεί ως μύθος κι' έχουν διαπιστωθεί προ πολλού οι αδυναμίες του και οι ανακρίβειές του. Εκεί αρχίζει η διαστροφή της σκέψης. Ας πούμε , δεν είναι κακό να πιστεύει κανείς στον αϊ Βασίλη κατ' αρχάς. Μπορεί να του εμπνεύσει την αγάπη για τον συνάνθρωπο ή να του εμπνεύσει την ελπίδα. Κακό είναι όταν φτάνει κανείς να γίνει 15 και 20 και 50 χρονών και συνεχίζει να πιστεύει με τον ίδιο απλοϊκό τρόπο στον αϊ Βασίλη, παρά τα νέα δεδομένα που απλώνονται μπροστά του......
Βέβαια, δεν είναι ακριβής ο παραλληλισμός, αλλά πιστεύω να καταλαβαίνεις πώς το εννοώ.
Το τρομακτικό με τη θρησκεία είναι ότι συχνά προβάλλονται στον "Θεό" κάποια απ' τα πιο άθλια ανθρώπινα διανοήματα. Δηλαδή αν τουλάχιστο είχαν αποδώσει στον "Θεό" τα πιο ευγενή ανθρώπινα χαρακτηριστικά, χωρίς αυτές τις συχνά γελοίες αντιφάσεις, ίσως τα πράγματα να μην ήταν τόσο τραγικά. Το λέω αυτό ενθυμούμενος το παλαιότερο κείμενο σου σχετικά με τον Ελισσαίο και τις "αρκουδιές", που έτυχε να το διαβάσω πρόσφατα. Να πω την αλήθεια μου, δεν θυμόμουν αυτό το περιστατικό της Π.Δ., αλλά τι ήθελα και το διάβασα......μου ανέβηκε το αίμα στο κεφάλι. Πραγματικά αρκουδιές , όπως το' πες.
Τα λέμε....
Συμφωνώ απόλυτα, φίλε Κριτικέ.
Υ.Γ. Ζητώ συγγνώμη που δεν μπορώ να γράψω περισσότερα, αλλά λόγω επιδείνωσης κάποιων ενοχλήσεων που είχα στη μέση, για το επόμενο διάστημα πρέπει οπωσδήποτε να αποφεύγω την καθιστική στάση. Συνεπώς το Ίντερνετ μέχρι νεοτέρας μπαίνει στο ψυγείο... :(
Αγαπητε θα πω τα εξης: 1) Το γεγονος οτι ενα ψωμι και ενα κρασι αναληθυκαν και βρεθηκε ανθρωπθνος ιστος και αιμα (με ομαδες κ.τ.λ) και μαλιστα με επιστημικες αποδειξεις ειναι απο μονο του αξιοθαυμαστο και φυσικα περα απο την λογικη. Επομενως κανενα απο τα παραπανω επιχειρηματα σου δεν μπορει να το κατταριψει (εκτος αν πας και το αναλυσεις εσυ ή βγει μια νεα επιστημονικη μελετη). 2) Με βαση τα παραπανω πρεπει να πουμε οτι ακομα και αν αυτη η Θεια Κοινωνια δεν ηταν του 9ου αιωνα δεν θα αλλαζε τιποτα οσο αφορα το θαυμα. 3) Η χρονολογηση με Ανθρακα και αλλες μεθοδοι εχουν κανςθ επανελειμενως λαθη. Π.χ. στην ηλικια της Γης, των ανθρωπινων απολιθωματων κ.τ.λ Επομενως ακομα και αν εξεταζοταν το αποτελεσμα δεν θα ταν απαραιτητα σωστο 4) Σε εξεταση dna φανηκε οτι το dna του κρασιου-αιματος (!) ειναι ιδιο με εκεινο της Σινδονης του Τορινο. Εκει δηλαδη οπου εβαλαν τον Ιησου στον ταφο. Τωρα θα μου πεις "μα η χρονολογηση εδειξε οτι ηταν του 14ου αιωνα." Στην περιπτωση αυτη θα σου αναφερω ξανα οτι η χρονολογηση ειναι πολλες φορες εσφαλμενη. Επισης ιστορικες αναφορες μιλαν για την Σινδονη αυτη τον 11ο αιωνα. 300 χρονια νωριτερα δηλαδη. Με βαση τα παραπανω συνοψιζω στα εξης: Το γεγονος οτι η Θεια κοινωνια αυτη αναληθυκε ως Σωμα και Αιμα ειναι αδιαμφησβητητο (την παρουσα στιγμη τουλαχιστον). Οπως και η σχεση του με την Σινδονη του Τορινο. Τυχαιο; Για την ιστορικοτητα της Σιμδομης ανεφερα επιχειεηματα αλλα αμα ψαξεις θα βρεις και αλλα. Οσο αφορα το αν γινεται συνεχεια η μεταβολη απο σωμα σε αιμα κυριου, νομιζω οτι αφου επαληθευεται η εκκλησια μξα φορα επαληθευεται
Δημοσίευση σχολίου