............
......
Συνεχίζοντας τη νέα θεματική ενότητα πού πραγματεύεται το ακανθώδες ζητήμα τής ιστορικότητας τού Ιησού, ας ρίξουμε μια κοντινότερη ματιά και στη μαρτυρία ενός άλλου Ρωμαίου ιστορικού: τού Πλινίου τού Νεοτέρου. Ο Πλίνιος λοιπόν σε μια επιστολή που ανάγεται γύρω στο 111 με 112 μ.Χ. και έχει αποδέκτη τον προσωπικό του φίλο αυτοκράτορα Τραϊανό, αναφερόμενος στο γενικότερο σύνολο των χριστιανών με τους οποίους είχε έρθει σε επαφή κατά τη διάρκεια ερευνών και ανακρίσεων, γράφει τα εξής:
..
«Συνήθιζαν να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής του ηλίου (1) και να αναπέμπουν ύμνον εις τον Χριστόν ως εις Θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι διά κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζον. Μετά το τέλος της συναθροίσεώς των συνήθιζον να χωρίζουν, διά να συγκεντρωθούν και πάλι και να δειπνήσουν με λιτό και κοινό δι’ όλους φαγητό». (2)
..
Όντας δε γνώστης των ραγδαίων κοινωνικοθρησκευτικών εξελίξεων στην περιοχή τής Βιθυνίας τού Πόντου όπου και υπηρετούσε ως λεγάτος (Legatus Caesaris), ο Πλίνιος αφού επισημαίνει στον Τραϊανό την έντονη παρουσία τής χριστιανικής λατρείας -«μίασμα» και «δεισιδαιμονία» τη χαρακτηρίζει-, ζητά συγκεκριμένες οδηγίες για το τι στάση θα πρέπει να τηρήσει, για να λάβει την απάντηση ότι θα ήταν φρόνιμο «να μην προβεί σε διώξεις εναντίον των χριστιανών, να απορρίψει τις αβάσιμες κατηγορίες και να τιμωρήσει μόνο, όσους διακρίνονται για την επιδεικτική απείθειά τους». (3)
..
Η βαρύτητα τής μαρτυρίας
...
Κατ’ αρχάς, ένα στοιχείο που διαφοροποιεί τη μαρτυρία ετούτη από εκείνη τού Σουητώνιου, είναι το γεγονός ότι ο Πλίνιος όταν αναφέρεται στους χριστιανούς και στον Χριστό, χρησιμοποιεί τους σωστούς λεκτικούς τύπους (Christiani και Christo αντίστοιχα). Από ’κεί και πέρα όμως, το κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε εδώ για αδιάδειστο τεκμήριο που κατοχυρώνει πέραν πάσης αμφιβολίας την ιστορική ύπαρξη τού Ιησού Χριστού, σηκώνει πολλή κουβέντα ۬ στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι οι φραστικές διατυπώσεις τού Πλίνιου δεν καθιστούν απαγορευτική την υπόθεση πως ο Χριστός για εκείνον δεν φαίνεται να ήταν απλώς ένα επινοημένο, μυθικό πρόσωπο. Γενικά όμως «σε όλα αυτά δεν υπάρχει ούτε ένα κομματάκι πληροφορίας, που να μας υποχρεώνει να πιστεψουμε στην ύπαρξη του Ιησού» (4). Η μοναδική αδιαμφισβήτητη πληροφορία που μας παρέχεται εδώ, είναι αποκλειστικά και μόνο η ανίχνευση τού χριστιανικού στοιχείου εντός ενός συγκεκριμένου χρονικού και γεωγραφικού πλαισίου ۬ αυτό δηλαδή που -όπως είπαμε- θα ίσχυε και για τη μαρτυρία τού Σουητώνιου εάν δεχόμασταν πως ο Chresto τού επίμαχου χωρίου ήταν όντως ο Χριστός.
..
Η λεπτομέρεια..
Υπάρχει ωστόσο μια λεπτομέρεια στα γραφόμενα τού Πλίνιου, στην οποία αξίζει να σταθούμε λίγο παραπάνω. Πρόκειται για τη φράση «εις τον Χριστόν ως εις Θεόν» («Christo quasi Deo»), διατύπωση η οποία σύμφωνα με μερικούς χριστιανούς επιτρέπει να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Πλίνιος αντιλαμβανόταν τον Χριστό ως πρόσωπο πραγματικό. «Αν νόμιζε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε θα έγραφε ότι οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό, του οποίου, όμως, αμφισβητεί τη θεότητα […]». Η φράση όμως «υπογραμμίζει τη διάκριση τού Ιησού από τους γνωστούς λατρευόμενους θεούς. Άρα αυτή ακριβώς η διάκριση δείχνει ότι […] ο Χριστός δεν ήταν ένας αφηρημένος Θεός, αλλά ένα υπαρκτό πρόσωπο, που είχε ζήσει στη Γη. Συνεπώς: “ο Πλίνιος παρέχει ξεκάθαρη μαρτυρία ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, του οποίου η επίδραση ήταν ακόμη αισθητή στη Ρωμαϊκή επαρχία της Βιθυνίας του Πόντου, ογδόντα χρόνια ύστερα από το θάνατό του” (Μurray J. Harris, 1996, σελ. 18)». (5)
..
Ο αντίλογος..
Το παραπάνω συμπέρασμα ωστόσο είναι σαφές ότι απέχει πολύ απ’ αυτό που λέμε πραγματικά δεδομένα. Διότι πέραν τού γεγονότος ότι -όπως είπαμε- η μεγαλύτερη παραχώρηση που θα μπορούσε να κάνει κανείς έχοντας μπροστά του την επίμαχη φράση, είναι να συμφωνήσει ότι δεν μπορεί ν’ αποκλειστεί εντελώς το ενδεχόμενο να θεωρούσε ο Πλίνιος τον Ιησού πρόσωπο υπάρξαν, η επιχειρηματολογία των χριστιανών είναι δομημένη πάνω σε καταφανέστατα λογικά σφάλματα. Για να ξεκινήσουμε από το πιο βασικό, από πού κι ως πού το γεγονός ότι ο Πλίνιος δε γράφει πως «οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό», αποδεικνύει ότι δεν τον θεωρούσε μυθικό πρόσωπο; Δηλαδή όταν εμείς αναφερόμαστε στον Γιαχβέ και όχι σε «κάποιον Γιαχβέ», στον Μίθρα και όχι σε «κάποιον Μίθρα» ή ξέρω ’γώ, στο… Ιπτάμενο και όχι σε… «κάποιο Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών», έχουμε στο μυαλό μας… υπαρκτές οντότητες; Ας είμαστε λοιπόν σοβαροί: το ότι ο Πλίνιος έκανε λόγο για ανθρώπους που λάτρευαν ΤΟΝ Χριστό, και όχι «κάποιον Χριστό», το μόνο που αποδεικνύει είναι απλώς ότι το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό-, ενώ η φράση «ως εις Θεόν» συνδυαζόμενη με τον χαρακτηρισμό «δεισιδαιμονία» που χρησιμοποιείται στη συνέχεια τής επιστολής, αποδεικνύει με τη σειρά της την αμφισβήτηση τής θεότητας τού γνωστού εκείνου αντικειμένου λατρείας στο οποίο είχε γίνει αναφορά. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
..
Και μια θεωρία συνωμοσίας
..
Ο Νίκος Βεργίδης πάντως -ας αναφερθεί κι αυτό για την ιστορία-, στο βιβλίο του «Νέρων και Χριστός» όπου αναπτύσει τη θεωρία ότι στην πραγματικότητα το λίκνο τού χριστιανισμού δε θα πρέπει να αναζητηθεί στην Ιουδαία, αλλά στη Ρώμη (!), υποστηρίζει «ότι ο Πλίνιος ο νεώτερος, έχει πιθανότατα μυηθεί στη χριστιανική κίνηση» και εικάζει ότι η επιστολή του στον Τραϊανό, «ίσως ν’ αποτελεί την απολογία του, σε κάποιες εκτοξευθείσες εναντίον του κατηγορίες» (6)! Αναφερόμενος μάλιστα στο γεγονός ότι με αφορμή την «υμνολογία του Πλίνιου για τους χριστιανούς […] δεν είναι λίγοι εκείνοι που αμφισβήτησαν τη γνησιότητα της επιστολής», διαχωρίζει τη θέση του λέγοντας ότι «κάθε άλλο παρά περίεργο είναι, το να υμνεί ένας Ρωμαίος αξιωματούχος τη χριστιανική θρησκεία»! Το κατά πόσο όμως μπορούν να χαρακτηριστούν ύμνοι, φράσεις όπως το «μίασμα της δεισιδαιμονίας» ή χαρακτηρισμοί όπως «περίεργη και υπέρμετρη» (7), το αφήνω στην προσωπική κρίση τού καθένα.
..
Όσον για τη φράση «ως εις Θεόν» με την οποία ασχοληθήκαμε πιο πάνω, ο Βεργίδης πιθανολογεί ότι σημαίνει πως «η θρησκευτική ιδιότητα του “Χριστού” -Χριστιανισμού- δε θεωρείται δεδομένη», αφού «ούτε ο Τάκιτος ούτε ο Σουετώνιος μιλούν για τη χριστιανική θρησκεία. Μιλούν για “αίρεση” ο πρώτος, για εξεγέρσεις ο δεύτερος». Και καταλήγει: «Οποιοσδήποτε θέλει να σκέφτεται καλόπιστα, οφείλει να επικροτήσει ότι η φράση “σαν να είναι Θεός”, έχει λόγους ύπαρξης, μόνο σαν απολογία σε χαραχτηρισμούς των χριστιανικών συνάξεων, σαν πολιτικών συνωμοσιών». (8)
.
...
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ
..
[1] Σύμφωνα με τον Νίκο Βεργίδη, η πληροφορία ότι οι χριστιανοί μαζεύονταν πριν
από την ανατολή τού ηλίου για να υμνήσουν τον Χριστό, «επιβεβαιώνει τις ηλιακές
ρίζες του Θεού». (Νέρων και Χριστός, σ. 151, εκδ. Arcadia)..
[2] Στρ. Θεοδοσίου - Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 237, εκδ. Δίαυλος
[3] Ομ., σ. 238..
[4] ,Ian Wilson, Ιησούς: οι μαρτυρίες, σ. 86, εκδ. Κονιδάρη..Επίσης, ο Ch. Gugnebert,
καθηγητής Ιστορίας τού χριστιανισμού, παρόλο που δεν αμφιβάλλει για την ιστορικότητα
τού Ιησού, δε θεωρεί την επιστολή τού Πλίνιου αποδεκτό στοιχείο....
[5] Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 238..Ο Lionel Rocheman πάλι στο βιβλίο του Ιησούς:
Υπήρξε πραγματικά; Τι λένε οι ιστορικοί, σ. 80-81, αναφέρει:
..
«Ο Πλίνιος, λοιπόν, διηγείται ότι οι χριστιανοί αναφέρουν τον Χριστό, αλλά
όχι τον Ιησού. Λαμβάνοντας υπόψη μας την πιθανή ερμηνεία του Πλίνιου
της τρομοκρατημένης υπεράσπισης των υπηκόων που είχαν διαπράξει το
έγκλημα να λατρέψουν έναν άλλο θεό από τον αυτοκράτορα, δεν μένει παρά
να υποθέσουμε ότι για τον λεγάτο οι χριστιανοί λατρεύουν έναν “σχεδόν θεό”
(τον Μεσσία) και όχι έναν άνθρωπο, ούτε έναν άνθρωπο θεό»...
[6] Νίκος Βεργίδης, Νέρων και Χριστός, σ. 150, εκδ. Arcadia..
[7] «[…] Τίποτα όμως άλλο δε βρήκα παρά μια δεισιδαιμονία αλλόκοτη,
υπέρμετρη. […] Και το μίασμα τής δεισιδαιμονίας αυτής εξαπλώθηκε όχι
μόνο σε πόλεις […]. Αλλά νομίζω, είναι δυνατόν να αναχαιτιστεί και να
θεραπευτεί. […]»..
[8] Νέρων και Χριστός, σ. 151..
..
...........
......
Συνεχίζοντας τη νέα θεματική ενότητα πού πραγματεύεται το ακανθώδες ζητήμα τής ιστορικότητας τού Ιησού, ας ρίξουμε μια κοντινότερη ματιά και στη μαρτυρία ενός άλλου Ρωμαίου ιστορικού: τού Πλινίου τού Νεοτέρου. Ο Πλίνιος λοιπόν σε μια επιστολή που ανάγεται γύρω στο 111 με 112 μ.Χ. και έχει αποδέκτη τον προσωπικό του φίλο αυτοκράτορα Τραϊανό, αναφερόμενος στο γενικότερο σύνολο των χριστιανών με τους οποίους είχε έρθει σε επαφή κατά τη διάρκεια ερευνών και ανακρίσεων, γράφει τα εξής:
..
«Συνήθιζαν να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής του ηλίου (1) και να αναπέμπουν ύμνον εις τον Χριστόν ως εις Θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι διά κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζον. Μετά το τέλος της συναθροίσεώς των συνήθιζον να χωρίζουν, διά να συγκεντρωθούν και πάλι και να δειπνήσουν με λιτό και κοινό δι’ όλους φαγητό». (2)
..
Όντας δε γνώστης των ραγδαίων κοινωνικοθρησκευτικών εξελίξεων στην περιοχή τής Βιθυνίας τού Πόντου όπου και υπηρετούσε ως λεγάτος (Legatus Caesaris), ο Πλίνιος αφού επισημαίνει στον Τραϊανό την έντονη παρουσία τής χριστιανικής λατρείας -«μίασμα» και «δεισιδαιμονία» τη χαρακτηρίζει-, ζητά συγκεκριμένες οδηγίες για το τι στάση θα πρέπει να τηρήσει, για να λάβει την απάντηση ότι θα ήταν φρόνιμο «να μην προβεί σε διώξεις εναντίον των χριστιανών, να απορρίψει τις αβάσιμες κατηγορίες και να τιμωρήσει μόνο, όσους διακρίνονται για την επιδεικτική απείθειά τους». (3)
..
Η βαρύτητα τής μαρτυρίας
...
Κατ’ αρχάς, ένα στοιχείο που διαφοροποιεί τη μαρτυρία ετούτη από εκείνη τού Σουητώνιου, είναι το γεγονός ότι ο Πλίνιος όταν αναφέρεται στους χριστιανούς και στον Χριστό, χρησιμοποιεί τους σωστούς λεκτικούς τύπους (Christiani και Christo αντίστοιχα). Από ’κεί και πέρα όμως, το κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε εδώ για αδιάδειστο τεκμήριο που κατοχυρώνει πέραν πάσης αμφιβολίας την ιστορική ύπαρξη τού Ιησού Χριστού, σηκώνει πολλή κουβέντα ۬ στην καλύτερη περίπτωση θα μπορούσε να δεχθεί κανείς ότι οι φραστικές διατυπώσεις τού Πλίνιου δεν καθιστούν απαγορευτική την υπόθεση πως ο Χριστός για εκείνον δεν φαίνεται να ήταν απλώς ένα επινοημένο, μυθικό πρόσωπο. Γενικά όμως «σε όλα αυτά δεν υπάρχει ούτε ένα κομματάκι πληροφορίας, που να μας υποχρεώνει να πιστεψουμε στην ύπαρξη του Ιησού» (4). Η μοναδική αδιαμφισβήτητη πληροφορία που μας παρέχεται εδώ, είναι αποκλειστικά και μόνο η ανίχνευση τού χριστιανικού στοιχείου εντός ενός συγκεκριμένου χρονικού και γεωγραφικού πλαισίου ۬ αυτό δηλαδή που -όπως είπαμε- θα ίσχυε και για τη μαρτυρία τού Σουητώνιου εάν δεχόμασταν πως ο Chresto τού επίμαχου χωρίου ήταν όντως ο Χριστός.
..
Η λεπτομέρεια..
Υπάρχει ωστόσο μια λεπτομέρεια στα γραφόμενα τού Πλίνιου, στην οποία αξίζει να σταθούμε λίγο παραπάνω. Πρόκειται για τη φράση «εις τον Χριστόν ως εις Θεόν» («Christo quasi Deo»), διατύπωση η οποία σύμφωνα με μερικούς χριστιανούς επιτρέπει να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Πλίνιος αντιλαμβανόταν τον Χριστό ως πρόσωπο πραγματικό. «Αν νόμιζε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε θα έγραφε ότι οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό, του οποίου, όμως, αμφισβητεί τη θεότητα […]». Η φράση όμως «υπογραμμίζει τη διάκριση τού Ιησού από τους γνωστούς λατρευόμενους θεούς. Άρα αυτή ακριβώς η διάκριση δείχνει ότι […] ο Χριστός δεν ήταν ένας αφηρημένος Θεός, αλλά ένα υπαρκτό πρόσωπο, που είχε ζήσει στη Γη. Συνεπώς: “ο Πλίνιος παρέχει ξεκάθαρη μαρτυρία ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, του οποίου η επίδραση ήταν ακόμη αισθητή στη Ρωμαϊκή επαρχία της Βιθυνίας του Πόντου, ογδόντα χρόνια ύστερα από το θάνατό του” (Μurray J. Harris, 1996, σελ. 18)». (5)
..
Ο αντίλογος..
Το παραπάνω συμπέρασμα ωστόσο είναι σαφές ότι απέχει πολύ απ’ αυτό που λέμε πραγματικά δεδομένα. Διότι πέραν τού γεγονότος ότι -όπως είπαμε- η μεγαλύτερη παραχώρηση που θα μπορούσε να κάνει κανείς έχοντας μπροστά του την επίμαχη φράση, είναι να συμφωνήσει ότι δεν μπορεί ν’ αποκλειστεί εντελώς το ενδεχόμενο να θεωρούσε ο Πλίνιος τον Ιησού πρόσωπο υπάρξαν, η επιχειρηματολογία των χριστιανών είναι δομημένη πάνω σε καταφανέστατα λογικά σφάλματα. Για να ξεκινήσουμε από το πιο βασικό, από πού κι ως πού το γεγονός ότι ο Πλίνιος δε γράφει πως «οι χριστιανοί πιστεύουν σε μύθους και θρύλους ή αόριστα ότι λατρεύουν κάποιον Χριστό», αποδεικνύει ότι δεν τον θεωρούσε μυθικό πρόσωπο; Δηλαδή όταν εμείς αναφερόμαστε στον Γιαχβέ και όχι σε «κάποιον Γιαχβέ», στον Μίθρα και όχι σε «κάποιον Μίθρα» ή ξέρω ’γώ, στο… Ιπτάμενο και όχι σε… «κάποιο Ιπτάμενο Τέρας των Μακαρονιών», έχουμε στο μυαλό μας… υπαρκτές οντότητες; Ας είμαστε λοιπόν σοβαροί: το ότι ο Πλίνιος έκανε λόγο για ανθρώπους που λάτρευαν ΤΟΝ Χριστό, και όχι «κάποιον Χριστό», το μόνο που αποδεικνύει είναι απλώς ότι το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό-, ενώ η φράση «ως εις Θεόν» συνδυαζόμενη με τον χαρακτηρισμό «δεισιδαιμονία» που χρησιμοποιείται στη συνέχεια τής επιστολής, αποδεικνύει με τη σειρά της την αμφισβήτηση τής θεότητας τού γνωστού εκείνου αντικειμένου λατρείας στο οποίο είχε γίνει αναφορά. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
..
Και μια θεωρία συνωμοσίας
..
Ο Νίκος Βεργίδης πάντως -ας αναφερθεί κι αυτό για την ιστορία-, στο βιβλίο του «Νέρων και Χριστός» όπου αναπτύσει τη θεωρία ότι στην πραγματικότητα το λίκνο τού χριστιανισμού δε θα πρέπει να αναζητηθεί στην Ιουδαία, αλλά στη Ρώμη (!), υποστηρίζει «ότι ο Πλίνιος ο νεώτερος, έχει πιθανότατα μυηθεί στη χριστιανική κίνηση» και εικάζει ότι η επιστολή του στον Τραϊανό, «ίσως ν’ αποτελεί την απολογία του, σε κάποιες εκτοξευθείσες εναντίον του κατηγορίες» (6)! Αναφερόμενος μάλιστα στο γεγονός ότι με αφορμή την «υμνολογία του Πλίνιου για τους χριστιανούς […] δεν είναι λίγοι εκείνοι που αμφισβήτησαν τη γνησιότητα της επιστολής», διαχωρίζει τη θέση του λέγοντας ότι «κάθε άλλο παρά περίεργο είναι, το να υμνεί ένας Ρωμαίος αξιωματούχος τη χριστιανική θρησκεία»! Το κατά πόσο όμως μπορούν να χαρακτηριστούν ύμνοι, φράσεις όπως το «μίασμα της δεισιδαιμονίας» ή χαρακτηρισμοί όπως «περίεργη και υπέρμετρη» (7), το αφήνω στην προσωπική κρίση τού καθένα.
..
Όσον για τη φράση «ως εις Θεόν» με την οποία ασχοληθήκαμε πιο πάνω, ο Βεργίδης πιθανολογεί ότι σημαίνει πως «η θρησκευτική ιδιότητα του “Χριστού” -Χριστιανισμού- δε θεωρείται δεδομένη», αφού «ούτε ο Τάκιτος ούτε ο Σουετώνιος μιλούν για τη χριστιανική θρησκεία. Μιλούν για “αίρεση” ο πρώτος, για εξεγέρσεις ο δεύτερος». Και καταλήγει: «Οποιοσδήποτε θέλει να σκέφτεται καλόπιστα, οφείλει να επικροτήσει ότι η φράση “σαν να είναι Θεός”, έχει λόγους ύπαρξης, μόνο σαν απολογία σε χαραχτηρισμούς των χριστιανικών συνάξεων, σαν πολιτικών συνωμοσιών». (8)
.
...
Π Α Ρ Α Π Ο Μ Π Ε Σ
..
[1] Σύμφωνα με τον Νίκο Βεργίδη, η πληροφορία ότι οι χριστιανοί μαζεύονταν πριν
από την ανατολή τού ηλίου για να υμνήσουν τον Χριστό, «επιβεβαιώνει τις ηλιακές
ρίζες του Θεού». (Νέρων και Χριστός, σ. 151, εκδ. Arcadia)..
[2] Στρ. Θεοδοσίου - Μάνος Δανέζης, Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 237, εκδ. Δίαυλος
[3] Ομ., σ. 238..
[4] ,Ian Wilson, Ιησούς: οι μαρτυρίες, σ. 86, εκδ. Κονιδάρη..Επίσης, ο Ch. Gugnebert,
καθηγητής Ιστορίας τού χριστιανισμού, παρόλο που δεν αμφιβάλλει για την ιστορικότητα
τού Ιησού, δε θεωρεί την επιστολή τού Πλίνιου αποδεκτό στοιχείο....
[5] Στα ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ., σ. 238..Ο Lionel Rocheman πάλι στο βιβλίο του Ιησούς:
Υπήρξε πραγματικά; Τι λένε οι ιστορικοί, σ. 80-81, αναφέρει:
..
«Ο Πλίνιος, λοιπόν, διηγείται ότι οι χριστιανοί αναφέρουν τον Χριστό, αλλά
όχι τον Ιησού. Λαμβάνοντας υπόψη μας την πιθανή ερμηνεία του Πλίνιου
της τρομοκρατημένης υπεράσπισης των υπηκόων που είχαν διαπράξει το
έγκλημα να λατρέψουν έναν άλλο θεό από τον αυτοκράτορα, δεν μένει παρά
να υποθέσουμε ότι για τον λεγάτο οι χριστιανοί λατρεύουν έναν “σχεδόν θεό”
(τον Μεσσία) και όχι έναν άνθρωπο, ούτε έναν άνθρωπο θεό»...
[6] Νίκος Βεργίδης, Νέρων και Χριστός, σ. 150, εκδ. Arcadia..
[7] «[…] Τίποτα όμως άλλο δε βρήκα παρά μια δεισιδαιμονία αλλόκοτη,
υπέρμετρη. […] Και το μίασμα τής δεισιδαιμονίας αυτής εξαπλώθηκε όχι
μόνο σε πόλεις […]. Αλλά νομίζω, είναι δυνατόν να αναχαιτιστεί και να
θεραπευτεί. […]»..
[8] Νέρων και Χριστός, σ. 151..
..
...........
.gif)
18 σχόλια:
Αγαπητέ φίλε Κώστα, πριν προχωρήσω στην άποψή μου, βλέποντας την ανάρτηση για τον Πλίνιο, αντιλαμβάνομαι ότι θα ακολουθήσει και για τον Τάκιτο. Φυσικό λοιπόν είναι να ρωτήσω, γιατί ακολούθησες τέτοια σειρά. Πρώτος έγραψε ο Πλίνιος και τελευταίος ο Σουητώνιος, γιατί τους μπέρδεψες έτσι;
Επίσης δεν είδα, το σχόλιό μου για τον Τάκιτο στην προηγούμενη ανάρτησή σου. Συμβαίνει τίποτα με τον μετριασμό σχολίων ή μήπως το κρατάς για την επόμενη ανάρτηση που προφανώς θα κάνεις λόγο για τον ίδιο;
Όμως ας περάσουμε στον Πλίνιο.
Τα βιβλία που παραπέμπεις δεν τα έχω διαβάσει, όμως και δεν νομίζω να διαφωτίζουν περισσότερο το θέμα από όσο η επιστολή του Πλίνιου, στην οποία πρέπει να τονιστεί ότι αναφέρεται στο Χριστό κι όχι στον Ιησού. Όσοι το έψαξαν έστω και λίγο, ξέρουν ότι ο Χριστός δεν είναι όνομα αλλά σύμβολο ή ιδιότητα που παραπέμπει στον Χρισμένο (Μεσσία). Σαν ιουδαίοι, οι πρώτοι χριστιανοί αυτόν περίμεναν από παλιά και αυτή ήταν η διαφορά τους με τους παραδοσιακούς ιουδαίους που ενώ αυτοί τον περιμένουν, οι ιουδαιοχριστιανοί ισχυρίζονταν ότι ήρθε!
Το σύμβολο του Χριστού ήταν γνωστό από τους Γνωστικούς και καθόλου δεν φαίνεται η φράση της επιστολής να παρέχει «ξεκάθαρη» μαρτυρία ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο!
Ούτε φαίνεται να ασπάστηκε ποτέ, ο ίδιος (ο Πλίνιος) το χριστιανισμό.
Επίσης, από πού συνάγεται ότι «το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό»;
Και μένα με βόλευε να πιστεύω ότι ήταν ένας επαναστάτης ο Ιησούς, τζάμπα διάβαζα τα βιβλία του Ambelain, όμως όταν τα στοιχεία αναιρούν την ύπαρξή του, πρέπει να το χωνέψουμε… Η αλήθεια βέβαια είναι δυσκολοχώνευτη, αλλά με τη χρόνια έρευνα τη συνηθίζουμε!
Πες σε ένα μικρό παιδί, τέτοιες μέρες, ότι δεν υπάρχει Αηβασίλης, να δεις απογοήτευση, κλάμα και αντίδραση στην πληροφορία, και κυρίως σ’ αυτόν που την είπε!
Aγαπητέ φίλε Άθεε,
με συγχωρείς για την καθυστέρηση τής δημοσίευσης τού σχολίου σου, αλλά μόλις τώρα
επιστρέψαμε στο σπίτι ۬ τις τελευταίες δυο μέρες ασχολούμαστε, βλέπεις, με το μάζεμα
των ελιών κι όπως καταλαβαίνεις, όσο φέγγει, είμαι έξω! Έχω γίνει ο κακόμοιρος σαν…
γάμμα κεφαλαίο! :-)
Για το άλλο τώρα που είπες με τον μετριασμό, δεν έχω ιδέα! Ό,τι μού ’χεις στείλει, το
’χω δημοσιεύσει! Το τελευταίο σου σχόλιο που έλαβα, ήταν εκείνο τής 2ας Ιανουαρίου,
ώρα 17:06, όπου και παρέθεσες το απόσπασμα από το ανέκδοτο έργο σου. Λίγο αργότερα,
στις 18:15 ακολούθησε μια σύντομη απάντηση μου και στις 3 Ιανουαρίου, ώρα 0:40,
ένα εκτενέστερο σχόλιο. Μέχρι το σημείο αυτό, δεν πρέπει να έχει χαθεί τίποτα γιατί
η ροή τής συζήτησης εξελίσσεται χωρίς προβλήματα. Το τι μπορεί να έχει γίνει από
’κεί και μετά, δεν ξέρω. Εγώ πάντως, επαναλαμβάνω, ό,τι μού ’χεις στείλει, το δημοσίευσα.
Αν πάντως δε σού κάνει κόπο -και φυσικά έχεις κρατήσει κάπου το σχόλιο που είχες
γράψει- ξαναστείλε το! Δεν υπάρχει το παραμικρό πρόβλημα να επιστρέψουμε στον
Σουητώνιο.
Όσον αφορά τώρα τη σειρά των μαρτυριών, ο λόγος για τον οποίο άφησα τον Τάκιτο
για το τέλος, είναι επειδή πιστεύω ότι εκεί το θέμα σηκώνει πολύ περισσότερη συζήτηση
απ’ ότι με τους άλλους δύο. Άλλωστε, δε νομίζω η σειρά αυτή που επέλεξα, να δημιουργεί
κάποια ιδιαίτερα προβλήματα στην προσέγγιση τού ζητήματος. ۬Ελπίζω βέβαια να μην
κάνω λάθος με την εκτίμηση μου αυτή!
Σχετικά τώρα με την άποψη τού Βεργίδη ότι ο Πλίνιος πρέπει να ήταν κι ο ίδιος μυημένος
στον χριστιανισμό, ούτε εγώ που διάβασα το βιβλίο, πείστηκα. Δε θα πω μεν το γνωστό
«ανέγνων, έγνων, κατέγνων» ۬ να πειστώ όμως, δεν πείστηκα!
Για το όνομα τώρα Χριστός σε αντιδιαστολή με το Ιησούς, θα τα πούμε αναλυτικά αφού
ανέβει και το κείμενο για τον Τάκιτο. Θα αρκεστώ μοναχά να πω ότι η επισήμανσή σου
αυτή είναι πολύ σημαντική, αλλά επειδή αφορά περισσότερο τη μαρτυρία τού Τάκιτου,
γι’ αυτό δεν την ανέφερα σε σχέση με τους άλλους δύο.
Τέλος, αναφορικά με το ερώτημά σου «από πού συνάγεται ότι “το συγκεκριμένο αντικείμενο
λατρείας ήταν ήδη γνωστό -τόσο σ’ εκείνον όσο και στον συνομιλητή του Τραϊανό”», είναι
απλό: από την απουσία κάποιας αόριστης αντωνυμίας μπροστά από το όνομα Χριστός.
Όταν δηλαδή εγώ σου πω: «Δεν, πάμε να τιμήσουμε τον… Μεγάλο Σουβλακέα;», είναι
σαφές ότι και οι δυο μας ξέρουμε για ποιον μιλάμε. Το αν όμως υπάρχει και στ’ αλήθεια
ο Μέγας Σουβλακεύς -που… υπάρχει δηλαδή, μη γινόμαστε τώρα βλάσφημοι!- είναι
αλλουνού παππά ευαγγέλιο!
Το συγκεκριμένο αντικείμενο λατρείας (Χριστός) ήταν ήδη γνωστό από τους Γνωστικούς που το χρησιμοποιούσαν αλληγορικά σαν σύμβολο. Επομένως με οριστικό άρθρο έπρεπε να εισαγάγει το όνομα κι όχι αόριστα!
Επίσης ο Πλίνιος δεν αναφέρεται σε ιστορικό πρόσωπο γι αυτό και όταν αναφέρεται στους χριστιανούς κάνει λόγο για δεισιδαιμονία!
Αγαπητέ φίλε Άθεε, καλησπέρα.
Το ότι ο Πλίνιος κάνει λόγο περί δεισιδαιμονίας, κατά τη γνώμη μου δεν εκφράζει κατ’
ανάγκη αμφισβήτηση τής ιστορικότητας, παρά μόνο τής θεότητας τού Χριστού. Το
αντικείμενο μιας δεισιδαίμονος αντίληψης, βλέπεις, δεν είναι εξ ορισμού ανύπαρκτο.
Μπορεί ναι, μπορεί όμως και όχι. Επειδή λοιπόν τους απαξιωτικούς για την τότε
νεοανερχόμενη λατρεία χαρακτηρισμούς δεν τους θεωρώ αδιάσειστο επιχείρημα,
γι’ αυτό και δεν τους επικαλέστηκα ως στοιχείο κατά τής ιστορικότητας τού Ιησού
(Χριστού), παρά μόνο ως τεκμήριο τής αμφισβήτησης τής θεότητας του από την
πλευρά τού Πλινίου (βλ. ενότητα «Ο αντίλογος»).
Αναφορικά τώρα με το άλλο ζήτημα που έθεσες, το αν ο Πλίνιος αντιλαμβανόταν
τον συγκεκριμένο Christo για τον οποίο έκανε λόγο στην επιστολή, απλώς ως ένα
σύμβολο που ήταν ήδη γνωστό μέσω άλλων πηγών, είναι ένα θέμα το οποίο
επιδέχεται ποικίλες ερμηνείες. Οι χριστιανοί φερ’ ειπείν λένε ότι εδώ ξεκάθαρα
εννοείται ο θεάνθρωπος Χριστός ۬ άλλοι πάλι -νομίζω, οι περισσότεροι- συμφωνούν
ότι εδώ όντως έχουμε αναφορά στον γνωστό Χριστό, με την επιφύλαξη όμως ότι
ο Πλίνιος απλώς επανέλαβε τις πεποιθήσεις των πιστών. Προσωπικά πάντως
θεωρώ ότι αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα συνεπείς στην κριτική μας, δεν μπορεί
όταν μιλάμε για τον Σουητώνιο, να στεκόμαστε στο ότι δε χρησιμοποιήθηκε ο
σωστός τύπος Christus αλλά ο έτερος Chrestus, κι εκεί που ο Πλίνιος λέει όντως
Christus, να αποκλείουμε την περίπτωση να ενοούνταν εδώ ο γνωστός -υπαρκτός
ή μυθικός, δεν έχει καμία σημασία εδώ- Χριστός των χριστιανών. Έτσι τουλάχιστον
το βλέπω εγώ.
Νομίζω τα σημαντικότερα σημεία τα θίξαμε, ακόμα και για τον Τάκιτο που ακόμα δεν ανάρτησες. Φτάσαμε πια σε ένα τέλμα κατά κάποιον τρόπο για αυτούς τους τρεις ιστορικούς που το λόγο τώρα δεν έχουν τα αντικειμενικά στοιχεία αλλά η υποκειμενική ματιά του ερευνητή. Βλέπε και το τελευταίο σχόλιο στο Σουητώνιο.
Τι, δηλαδή να μη γράψω καν το κείμενο για τον Τάκιτο; :-)
Όχι βέβαια!
Δηλαδή, θέλω να πω ΝΑΙ!
Να το γράψεις!!!
Όχι, ρε γαμώτο… Κι έλεγα πως θα γλύτωνα… ;-)
Είσαι τόσο μαζόχας που θα το έγραφες ακόμα κι αν σου έλεγα ΟΧΙ!
Όμως για να αποδείξω αυτά που λέω ορίστε:
«Η κοινή γνώμη κατηγορεί τον Νέρωνα σαν αυτουργό της πυρκαγιάς. Για να κατασιγαστούν οι θρύλοι αυτοί ο Νέρων υπέδειξε άλλους σαν ενόχους επιβάλλοντας πρωτοφανείς ποινές σε εκείνους για τους οποίους η κοινή γνώμη μισούσε για τα βδελυρά τους έργα και τους ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός από τον οποίο πήραν το όνομα τους, είχε εκτελεστεί από τον procuratorem (επίτροπο) Πόντιο Πιλάτο επί αυτοκρατορίας Τιβέριου. Η βδελυρή αυτή δεισιδαιμονία αρχικά ελεγχόταν στην Ιουδαία, αλλά ξέσπασε τώρα και στη Ρώμη, στην πόλη που όλα τα τρομερά και αισχρά πράγματα βρίσκουν πατρίδα. Άρχισε λοιπόν να συλλαμβάνει εκείνους που ομολογούσαν ένοχοι (χριστιανοί) και μετά με την υπόδειξη του πλήθους καταδικάζονταν όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με την κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας. Ο εμπαιγμός προστέθηκε στους θανάτους τους. Καλυμμένοι με τομάρια ζώων ξεσκίζονταν από τα σκυλιά ή καρφωμένοι σε σταυρούς ή καταδικασμένοι στην πυρά, καίγονταν σαν νυχτερινός φωτισμός όταν έφευγε το φως της ημέρας. Ο Νέρων πρόσφερε τους κήπους του για θέαμα παρουσιάζοντας αγώνα στον Ιππόδρομο ενώ ο ίδιος χάνονταν μέσα στο πλήθος ντυμένος Ηνίοχος ή κορδώνονταν πάνω σε άρμα. Γι αυτό ακόμα και για εγκληματίες που άξιζαν μία υποδειγματική τιμωρία τους έπρεπε κάποια συμπόνια, γιατί όπως φαίνεται δεν καταδικάζονταν εκείνοι για το κοινό καλό αλλά για να πληρωθεί η κακία ενός ανθρώπου». Τάκιτος «Annales» (Χρονικά) XV 44.
Τώρα δεν χρειάζεται να γράψεις τίποτα!
ΟΚ, το παραδέχομαι: είμαι μαζόχας!!
Μα τώρα έγραψα εγώ για τον Τάκιτο… τι ακόμα θέλεις να ξεψειρίσεις… το κείμενο μιλάει από μόνο του. Το έκανα και στην δημοτική.
Άντε, γράφτο να πάμε και σε άλλα θέματα, πολύ το παιδέψαμε!
Κάτσε ρε παιδί μου: ότι έγραψες το κείμενο, το ’γραψες, δεν αντιλέγω. Χωρίς αμφιβολία
λοιπόν, προλείανες το έδαφος. Αν προχωρήσεις τώρα και στην ανάλυση, σου υπόσχομαι
ότι θα σκεφτώ σοβαρά την περίπτωση να… γράψω την ανάρτηση πάνω σου κι εγώ το
πολύ να κάνω μερικά σχόλια!! :-)
Έτσι όπως το πάμε θα καινοτομήσουμε!
Οι σχολιαστές θα γράφουν την ανάρτηση και ο ιδιοκτήτης θα σχολιάζει…
Εγώ, ό,τι είχα να πω το είπα! Αν κάνεις την ανάρτηση, κάντη για την οοδε ώστε να απαντήσει στο σύνολο.
Λες γι’ αυτό απείχε;
Αλλά και τι να πουν μωρέ αυτοί…
Αυτοί είναι μόνο για κηρύγματα…!
εχω να πω οσο και να θελουμε να αμφιβαλουμε για την υπαρξη του χριστου δεν μπορουμεγιατι υπαρχουν πολλες μαρτυριες πλινιος,τακιτος σουετωνιος και πολοι αλλοι,και η μεγαλυτερη αποδειξη ειναι το αιμα των μαρτυρων κανεις δεν δινει το αιμα του για ενα ψεμα καλη σαρακοστη!!!!!!!!!!!!!!!!!
Το αν υπήρξε ο Χριστός, αγαπητέ φίλε, δεν μπορώ να το γνωρίζω. Το σίγουρο πάντως είναι ότι οι μαρτυρίες που ανέφερες -όπως κατά τη γνώμη μου καταδείχτηκε εδώ- δεν έχουν καμία σοβαρή αποδεικτική αξία. Περισσότερο, δηλαδή, θα μπορούσα να συζητήσω μαζί σου κάποιο προσωπικό βίωμα παρά αυτές τις αναφορές! Όσο για το αίμα που έχυσαν οι μάρτυρες, το ότι κάποιος μπορεί να θυσιάσει ακόμα και την ίδια του τη ζωή για κάτι που ο ίδιος πιστεύει ως αληθινό, δεν σημαίνει κατ' ανάγκη ότι το αντικείμενο τής πίστης του έχει και πραγματική υπόσταση.
Μήπως οι βουδιστές μοναχοί που παρέμειναν στο Θιβέτ και εκτελέστηκαν από τον κινεζικό στρατό κατά την εισβολή του, αποδεικνύουν ότι ο Βούδας είναι πραγματικός;
Ή μήπως οι Νορβηγοί πολεμιστές που κρεμιόντουσαν εθελοντικά για να γαληνέψουν τη φουρτουνιασμένη θάλασσα μας αποδεικνύει ότι ο Όντιν υπάρχει στ'αλήθεια;
Μήπως οι αυτόχειρες της Ναούμ Σιν Ρικύο μας αποδεικνύει ότι όντως υπήρχε ένα διαστημόπλοιο στην ουρά του κομήτη Χέιλ-Μποπ που θα έπαιρνε τις ψυχές τους;
Ας σοβαρευτούμε. Δεν είναι επιχειρήματα αυτά.
Με συγχωρείς, αγαπητέ Έβαν, που αμέλησα να σχολιάσω τις παρατηρήσεις σου. Το πρόβλημα είναι ότι έχει μαζευτεί πάρα πολλή δουλειά με αποτέλεσμα ακόμα κι όταν βρίσκω χρόνο, να μη έχω την απαραίτητη συγκέντρωση που θα μου επέτρεπε να γράψω κάτι. Ζητώ κατανόηση! :-)
Δημοσίευση σχολίου